Форум » » Бело-соболиный окрас. » Ответить
Бело-соболиный окрас.
ОльгаК: Кажется, тему о бело-соболином окрасе пора выносить на обсуждение. Все, между собой, говорят о его плохом влиянии на бело-рыжую популяцию. Давайте открыто обсуждать, у кого какой опыт?
LenkaP: "...he nose colour black or deep flesh colour, according to dog’s markings."... мочка черного цвета или глубокого телесного цвета, соответствено окрасу пятен собаки." Если бы было уточнение, что бело-рыжие собаки имеют мочку носа только глубоко телесного цвета, то это бы было бы хоть какой-то зацепочкой чтобы уточнить, что соболиный окрас для породы недопустим. Так как этой строкой они уточняют, что допускают только рецессивный рыжий, а значит дикий рыжий (доминантный) они не разрешают в породе. Но этого они не написали. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Уважаемая Ольга, Вы все объяснили подробно и ясно. Наверное, не много говорить. Я просто хочу добавить, я лично знаю, что японцы не хотят sable окрас, несмотря на никаких аргументов. Почему так много японси sable окраса не хотят? Конечно, они знают, что генетические основы цвета их породы. Вы можете ответить себе? Если бы я был новичком, я вижу в цвете соболь трех цветов. Красный, черный и белый. Соболь щенки родись в три цвета. Это просто мой взгляд на этот цвет. В дополнение к этому стандарту ....... "нос цвет черный или телесный цвет глубокий, по данным маркировки собак ...." Я думаю, это интерпретируется так, чтобы цвет черный / белый и соболь / белый нос = черный красный / белый = носом глубокий цвет плоти
Гость5: ОльгаК пишет: "...he nose colour black or deep flesh colour, according to dog’s markings."... мочка черного цвета или глубокого телесного цвета, соответствено окрасу пятен собаки." Если бы было уточнение, что бело-рыжие собаки имеют мочку носа только глубоко телесного цвета, то это бы было бы хоть какой-то зацепочкой чтобы уточнить, что соболиный окрас для породы недопустим. Так как этой строкой они уточняют, что допускают только рецессивный рыжий, а значит дикий рыжий (доминантный) они не разрешают в породе. Но этого они не написали. Я понимаю, что хочется..... Но давайте действовать исходя из написанного. Значит сегодня, исходя из стандарта, нет повода «запрещать» или преследовать» соболиный окрас. Другое дело, что, исходя из того же стандарта, пятна должны быть рыжими, поэтому соболей с большой зачерненностью, грязно-серого, печеночного оттенка (один заводчик остроумно назвал это «ливером») должны исключаться из разведения наряду с нестандартными шоколадным и трехцветным окрасами. Но это уже на совести каждого заводчика. В рамках же стандарта – рыжий окрас вполне может присутствовать в породе, независимо от того, какой он по генотипу – соболиный или лимонный. Каждый заводчик отвечает за результаты своего разведения - кому-то нравятся лимоны, кому-то яркие соболя, кто-то предпочитает бело-черную классику. Если же большинство заводчиков считают соболиный окрас нестандартным, они, конечно, могут инициировать процесс обращения в FCI для признания этого окраса вне стандарта. Но давайте хотя бы начнем с малого. На мой взгляд, очень важно, чтобы заводчики при покупке щенка, выборе варианта вязки имели возможность получить информацию о том, какой именно бело-рыжий – соболиный или рецессивный (лимонный) окрас присутствует в потомках той или иной собаки. К сожалению, в родословных указывается только вариант – бело-рыжий, без уточнения. Поэтому у меня есть предложение – мы все имеем сейчас доступ к обширной и удобной международной базе японских хинов, которая насчитывает на данный момент более 4,5 тысяч собак и постоянно пополняется. Я считаю, что нужно обратиться к организаторам базы с просьбой – указать в списке окрасов дополнительно, кроме бело-рыжего, соболиный окрас. Это будет действительно ценная информация для заводчиков – ведь не везде есть фото, и какой генотип у бело-рыжей собаки – соболь это или лимон, можно только догадываться. Когда будет отредактирована информация по уже внесенным в базу собакам, мы получим и статистику по количеству поголовья бело-черного, соболиного и лимонного окрасов, и можно будет отследить, действительно ли происходит «вытеснение» соболями рецессивного рыжего окраса. Сравнение в этом плане хинов и папийонов мне кажется не совсем корректным. ОльгаК пишет: У них разрешены любого окраса пятна. Но если себе представить каких из рыжих (черно-пегих не берем) папийонов обычно на выставке видно. Так это соболи. иИх еще надо от триколора уметь отличать, таких тоже много. Я чисто рыжих пятен, у папийона, не помню чтоб видела. Лимонных -никогда. У них разрешены пятна не любого окраса. В приведенной Вами ссылке есть фотографии нестандартных голубого, шоколадного и шоколадно-подпалого окрасов - они бракуются из-за несоответствия стандарту цвета глаз и/или мочки носа. Но давайте обратимся к стандарту папийона. FCI- СТАНДАРТ номер 77/06.04.1998 "Нос: нос маленький, черный и округлой формы, но слегка сплющенный сверху. ... НЕДОСТАТКИ: ... -мочка носа не черного цвета, ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: ... -розовая или пятнистая мочка носа, (...)" Таким образом, предусмотренный стандартом данной породы окрас мочки носа приводит к тому, что рецессивный рыжий (лимонный) окрас оказывается вне стандарта и на выставке в лучшем случае будет оценен экспертом как недостаток, в худшем - он может его дисквалифицировать (если сочтет мочку носа слишком светлой). Естественно, заводчики не стремятся разводить папийонов данного окраса - поэтому и на выставках Вы его не видели, и в статье, на которую Вы ссылаетесь, единственный представитель данного окраса, которого смог представить автор, имеет непрокрашенную область вокруг глаз, то есть является браком и по этому признаку. Все остальные собаки, которые в статье называются лимонными, по генотипу не являются представителями рецессивного ее рыжего окраса, так как имеют черный нос, а некоторые из них - даже соболиное затемнение на морде, то есть это тот же соболиный окрас, только более светлого оттенка. У хинов же, как Вы совершенно справедливо отметили, возможен окрас мочки носа либо черный, либо в соответствии с пятнами окраса, которые могут быть черными или рыжими, что включает в число стандартных бело-черный, бело-соболиный и бело-рыжий (рецессивный) окрас, который часто называют лимонным. Мне кажется неверным утверждение об "агрессивности" соболиного окраса и вытеснении им рецессивного бело-рыжего (лимонного) окраса. Давайте уточним понятие «рецессивный» - «определяющий развитие признака только в гомозиготном состоянии», «Рецессивный ген способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в паре с соответственным рецессивным геном. Если же он находится в паре с доминантным геном, то он не проявляется, так как доминантный ген подавляет его. Свойства, представленные рецессивными генами, проявляются в фенотипе у потомка лишь в том случае, если у обоих родителей присутствует рецессивный ген.». Поэтому с таким же успехом можно говорить о вытеснении бело-лимонного окраса, например, бело-черным – ведь он тоже «подавляет» рецессивный ее рыжий окрас.
ОльгаК: Гость5 Мне кажется неверным утверждение об "агрессивности" соболиного окраса и вытеснении им рецессивного бело-рыжего (лимонного) окраса. Давайте уточним понятие «рецессивный» - «определяющий развитие признака только в гомозиготном состоянии», «Рецессивный ген способен обеспечить проявление определяемого им признака только в том случае, если находится в паре с соответственным рецессивным геном. Если же он находится в паре с доминантным геном, то он не проявляется, так как доминантный ген подавляет его. Свойства, представленные рецессивными генами, проявляются в фенотипе у потомка лишь в том случае, если у обоих родителей присутствует рецессивный ген.». Поэтому с таким же успехом можно говорить о вытеснении бело-лимонного окраса, например, бело-черным – ведь он тоже «подавляет» рецессивный ее рыжий окрас. Мне очень понравилась ваша идея начать с базы данных и изменить там окрасы на те, которые на самом деле имеют наши бело-рыжие хины. Это дает многим возможность вязать собак с учетом не только фенотипических данных, но и генетических. Что очень важно в разведении. Возможны совершенно непредвиденные варианты, если ты вынужден вязать собак исходя из имеющихся в современных родословных данных по окрасу. "...При вязке двух соболиных собак, у которых один из родителей передал им ген е АуАуЕеВВ х АуАуЕеВВ = АуАуЕЕВВ, АуАуЕеВВ, АуАуееВВ (соболиный, соболиный, рыж)
Получили рыжего щенка. С одной стороны генетически он соболиный, т.е черными кончиками волос АуАу. Но с другой стороны, в тоже самое время, фенотипически и генетически он - рыжий, потому что гомозиготное состояние ее не дает черному пигменту проявится. " Мне кажется неверным утверждение об "агрессивности" соболиного окраса и вытеснении им рецессивного бело-рыжего (лимонного) окраса. Объяснение об агрессивности соболиного окраса по отношению к остальным бело-рыжим есть во многих книгах. Не хотелось бы на это тратить время. Хотелось бы более серьезно представить всем материалы, подтверждающие данное на практике, в разных породах. Я попробовала это сделать. Но это, конечно, совсем немного материала. Нет времени, к сожалению, провести серьезный сбор и анализ по всем породам, где встречаются окрасы как у хина. У них разрешены пятна не любого окраса. В приведенной Вами ссылке есть фотографии нестандартных голубого, шоколадного и шоколадно-подпалого окрасов - они бракуются из-за несоответствия стандарту цвета глаз и/или мочки носа. У них, по стандарту, они разрешены любого окраса. "...окрас: все цвета допускаются на рубашке с белым фоном. на корпусе и на ногах белый цвет должен преобладать над окрашенными участками. белый цвет на голове предпочтителен в виде более или менее широкой звездочки. допускается белая отметина на нижней (передней) части головы, но преобладающий белый цвет на голове является изьяном. во всех случаях губы, веки и, главное, мочка носа должны быть пигментированы." Все что важно для нас в этой породе ( приходится и такие варианты рассматривать, где все окрасы разрешены), то что при наличии соболя в породе, бело-рыжие собаки практически отсутствуют. Там, где нет надобности следить за увеличением бело-рыжего поголовья, бело-соболиный всегда более широко представлен и в различных цветовых вариациях в том числе . Бело- лимонная выставочная для папийона - вообще невозможный вариант, т.к этот окрас у них осветляет пигментацию кожи, а это вне стандарта. Но нет смысла его стандартом запрещать, т.к. если и родится такая удивительная собака(это генетически трудно получить), то ее отбракуют по пигментации. Там еще есть пример с коккерами ( у них, до сих пор, жесть!), его запретили. Можно у чихуа посмотреть, у такс и др. Но разве для нас американские хины - не лучший пример? Соболя у них очень много. Кстати, можно повнимательней посмотреть родословные бело-рыжих(чистых) американских хинов, у них вы, в большинстве случаев, найдете предков бело-рыжего окраса, привезенных из Англии. Я знаю питомник "China doll", где заводчица хинов Шерон Ли специально привозит бело-рыжих из Англии, чтобы генетически чистые были. Об этом говорят заводчики хинов всего мира, поэтому то мы и открыли эту тему. Не я начала этот вопрос, я лишь сделала шаг, и открыла эту тему. До этого разгорались страсти по этому вопросу, который, в России, на практике, достиг уже своего пика. Пример? Ринги хинов. По каталогу несколько бело-рыжих собак. Знаете,сколько выйдет чисто бело-рыжих ? Ноль. Они есть, но их ужасно мало.
Гость5: ОльгаК пишет: Мне очень понравилась ваша идея начать с базы данных и изменить там окрасы на те, которые на самом деле имеют наши бело-рыжие хины. Это дает многим возможность вязать собак с учетом не только фенотипических данных, но и генетических. Что очень важно в разведении. Если Вы действительно поддерживаете эту идею - а я надеюсь, что ее поддержат и другие форумчане - заводчики с многолетним стажами и успехами в разведении японских хинов - то давайте от слов переходить к делу. Я не знаю, возможно ли это технически - нужно обратиться к организаторам сайта с родословными ИНГРУС с просьбой указать три варианта окраса японского хина вместо двух. Я предлагаю ввести следующие варианты (кроме, разумеется, бело-черного): White & Red (Sable) - бело-рыжий соболиный окрас White & Red Lemon) - бело-рыжий лимонный окрас А что касается дискуссии по поводу вопросов генетики окрасов, то очень хочется процитировать одного известного ученого-генетика: "До тех пор, пока в РКФ будут сидеть люди, свято верящие, что беллетристика Робинсона, написанная в догенетическую эру, является научно доказанной, пока они не узнают, что такое научная публикация и где стоит брать информацию, признаваемую академической наукой, до тех пор придется страдать и заводчикам, и ни в чем не повинным собакам". Ничего личного
Гость6: ОльгаК пишет: начать с базы данных и изменить там окрасы на те, которые на самом деле имеют наши бело-рыжие хины. Это дает многим возможность вязать собак с учетом не только фенотипических данных, но и генетических. Что очень важно в разведении. Возможны совершенно непредвиденные варианты, если ты вынужден вязать собак исходя из имеющихся в современных родословных данных по окрасу возможность вязать собак с учетом генетических данных может дать только прочитанный генетический код каждой собаки. У вас есть возможность? Тогда делайте А во всех других случаях и будут рождаться периодически непредвиденные варианты. Вы пытаетесь бороться с ветряными мельницами, совершенно не представляя, что такое ветер и сама мельница. ОльгаК пишет: АуАуЕеВВ х АуАуЕеВВ = АуАуЕЕВВ, АуАуЕеВВ, АуАуееВВ (соболиный, соболиный, рыж) Получили рыжего щенка. Вы имеете ввиду последний вариант? который ее-рыжий? а то Вы так непонятно написали... в скобочках.... в каком месте-то там соболиный-то? В локусе К у вас вообще никаких обозначений нет...... Допишите, пожалуйста, формулу окраса, чтобы понятнее читателям было ОльгаК пишет: С одной стороны генетически он соболиный, т.е черными кончиками волос АуАу. Но с другой стороны, в тоже самое время, фенотипически и генетически он - рыжий, потому что гомозиготное состояние ее не дает черному пигменту проявится. " Спасибо.... Было смешно Бунин хорошо написал... "С одной стороны очень просто, а с другой стороны очень сложно и похоже на бульварный роман" (с) ОльгаК пишет: Объяснение об агрессивности соболиного окраса по отношению к остальным бело-рыжим есть во многих книгах. А по этому поводу хорошо Булгаков написал "Не читайте за обедом советских газет!" (с) ...... не читайте бульварную литературу по генетике. Читайте хорошие книги и будет Вам все понятно. ОльгаК пишет: Не хотелось бы на это тратить время. Хотелось бы более серьезно представить всем материалы, подтверждающие данное на практике, в разных породах. Я попробовала это сделать. Но это, конечно, совсем немного материала. Нет времени, к сожалению, провести серьезный сбор и анализ по всем породам, где встречаются окрасы как у хина. Жаль, что Вам не хочется тратить на это время...... А то бы почитали....., кстати, очень увлекательное и полезное чтение! И не надо искать породы, где такие же окрасы, как у хина. Надо просто представить себе и запомнить какими генами какой локус может быть занят. И ВСЁ станет понятно. А про Робинсона забудьте. Это из серии советских газет перед обедом. Его исследования давным-давно устарели и генетика очень сильно шагнула вперед. А то так можно еще и цитаты Лысенко приводить..... не думаю, что это будет познавательно при обсуждении генетики окрасов хинов. ОльгаК пишет: У них, по стандарту, они разрешены любого окраса. к сожалению, стандарты рассчитаны на добросовестных заводчиков. Потому и пишут так..... Вот у чихов тоже так писали-писали..... ажна мраморные родились... Вах! Шайтан какой, мутаццццыя!!! А все просто. Чихам, у которых сроду не было мерля, просто-напросто подлили породы, у которых мерль распространен. Вот специально для чиховодов и добавили строчку в стандарт. Что можно любой, кроме мерля. Также "любой окрас" написан в стандарте и у пекинеса, и у афгана..... Но знайте, что если появится мерлевый афган и пекинес - то к бабке ходить не надо, и на страшные мутации генов тоже грешить не надо. Там просто "побывает" какая-нибудь мраморная колли или шелти. Хотя допустим любой окрас, да. Но это будет подвяз. Ничего из "ничего" не берется. Любой окрас чтобы получить, его надо туда "внести" По поводу "любого окраса" у папийонов. Стандартом четко оговорен цвет мочки носа. Только черный. Это говорит о том, что ее-рыжий там ВНЕ стандарта. Родился? Без хинчика там не обошлось С голубыми пятнами родился? Ах, как нехорошо вязать папиков с чихами Ну и все в таком духе..... А так, да, конечно любой окрас. Только такой, который всегда у них присутствовал, а не появился случайно и вдруг. ОльгаК пишет: Ринги хинов. По каталогу несколько бело-рыжих собак. Знаете,сколько выйдет чисто бело-рыжих ? Ноль. Они есть, но их ужасно мало. Да это так. Но, простите, а причем тут соболиный окрас? Не надо на него вешать все шишки и проблемы малочисленности лимонных хинов.
ОльгаК: Гость5 нужно обратиться к организаторам сайта с родословными ИНГРУС с просьбой указать три варианта окраса японского хина вместо двух. Я предлагаю ввести следующие варианты (кроме, разумеется, бело-черного): Уже сейчас можно вносить уточнение по окрасу в графе "Особенности"
ОльгаК: Гость6 Во-первых, спасибо за ответ. Приятно отвечать интересному собеседнику. А во всех других случаях и будут рождаться периодически непредвиденные варианты. Вы пытаетесь бороться с ветряными мельницами, совершенно не представляя, что такое ветер и сама мельница. Согласна, читать генетический код каждой собаки не буду. Но чтобы не рождались непредвиденные по окрасу варианты достаточно знать, что в родословных моих собак не было соболей. Знаете ли, спасает:) Вы имеете ввиду последний вариант? который ее-рыжий? а то Вы так непонятно написали... в скобочках.... в каком месте-то там соболиный-то? В локусе К у вас вообще никаких обозначений нет...... Допишите, пожалуйста, формулу окраса, чтобы понятнее читателям было Это скопировано, вы же видете, уважаемый гость :) И прекрасно понимаете о чем там. Спасибо.... Было смешно Бунин хорошо написал... "С одной стороны очень просто, а с другой стороны очень сложно и похоже на бульварный роман" (с) Ну давайте еще вам что-нибудь скопирую, Робинсон - не подходит ( все хаят, мода прошла на него:)), а Сотская М. с ПасечникомЛ.А.? Теперь по ним на курсах учатт Может вы напишете так, чтобы всем было понятно? Не стоит искать недостатки в статьях авторов, которых любят и понимают многие ( посмотрите форумы по породам). Писать своими словами здесь не могу. Сами понимаете- почему. Если вы можете или найдете высказывания достойных авторов, то прошу.... Время не жалко тратить на чтение , жалко времени искать все это в Инете чтобы тут выкладывать. Надо просто представить себе и запомнить какими генами какой локус может быть занят. И ВСЁ станет понятно. Можете представить себе какие разные бывают люди? А вяжут все. Если сделать так, что бело-соболиные собаки будут записаны не как бело-рыжие, то это облегчит задачу даже для тех, кто не сможет заполнить все локусы нужными генами . А пока собака с чисто рыжими, яркими пятнами и коричневой мочкой носа ( имея бело-рыжих предков по родословной) рожает соболиных щенков. Как там выше написано? Она рыжая то просто потому, что "ее" у нее находится в гомозиготном состоянии и не дало пигменту проявиться. Окрас - это единственное что мы можем контролировать, зная окрасы предков собаки и кто какие окрасы дает. А пока, многие заводчики хинов, утверждающие,что знают законы и бла-бла-бла, признают бело-шоколадных хинов (до сих пор!), вяжут соболя с соболем, чтобы закрепить красивый окрас и т.д. Это их право, но зачем все это прикрывать словом "бело-рыжий", если соболи так хороши? Вы не знаете? А по поводу малочисленности на выставках бело-рыжих чистых, тут вы правы. Погорячилась я. Это не вина заводчиков соболей. Многие из тех, кто имеет чисто рыжих не вяжет с соболями и не покупает их. Почему не выставляют? Вот это вопрос.
Гость6: ОльгаК пишет: Но чтобы не рождались непредвиденные по окрасу варианты достаточно знать, что в родословных моих собак не было соболей. Знаете ли, спасает:) А насколько поколений Вам известны окрасы ваших собак? Вы знаете, что рецессивный ген, будь то at (подпалый), b (шоколадный) или k, который в гомозиготном состоянии позволяет проявиться генам локуса А, так вот эти рецессивные гены могут "тащиться" много поколений, и 20, и 30, а то и все 100, совершенно не проявляя себя. А потом "случайно" встретиться с таким же тащившемся многие поколения рецессивом. И получите совершенно неожиданный окрас, которого просто не было на протяжении нескольких десятков поколений. И это не мутация, и не подвяз. Это закономерность. ОльгаК пишет: Это скопировано, вы же видете, уважаемый гость :) И прекрасно понимаете о чем там. нет. Не поняла. Потому что формулы куцые. Это как просьба оценить техническое состояние автомобиля, дав потрогать только один бампер. ОльгаК пишет: Может вы напишете так, чтобы всем было понятно? Я попробую. Потому что все стандартные окрасы хина, даже черные и ее-рыжие в локусе А имеют AyAy. Могут еще иметь at, но это уже нестандартный черно-подпалый окрас, не будем пока его рассматривать. Но при наличии хотя бы одного гена доминантного черного окраса К, эта собака будет черной. Потому что К эпистатичен к локусу А и не позволяет ему проявиться фенотипически. И только гомозиготное состояние рецессивного kk даст возможность проявиться Ау-рыжему окрасу. Потому, при описании хинов, нельзя обходится без указания локуса К. Без описания других локусов, например D, обойтись можно. Т.к. подразумевается, что у них именно доминантный D. И если появится dd, то это имел место у предков данной дельютной собачки 100% подвяз, ибо дельютных окрасов (голубой и изабелла) у хинов нет. ОльгаК пишет: Это их право, но зачем все это прикрывать словом "бело-рыжий", если соболи так хороши? Вы не знаете? Знаю. Потому что соболь, как это Вам ни прискорбно, но это тоже рыжий окрас. Их 2 типа рыжих. Ау-рыжий и ее-рыжий. И хоть как крути и хоть как складывай. Они оба - рыжие, т.е. феомеланиновые, если можно так сказать. Просто в Ау-рыжем "разрешен" синтез эумеланина, а в ее-рыжем - "запрещен". Вот и вся разница. Но они оба - рыжие.... Потому не надо придумывать названия, которые все уже давно придуманы. Да, желательно указывать какой это конкретно рыжий в скобочках (соболь или лимон), потому что это действительно разные окрасы. Но запретить называть соболей рыжими, это сродни запрета называть маму мамой, а папу папой.... Хотя, как ни назови, а мама и папа останутся мамой и папой. А соболиный останется рыжим. ОльгаК пишет: А пока собака с чисто рыжими, яркими пятнами и коричневой мочкой носа ( имея бело-рыжих предков по родословной) рожает соболиных щенков. Как там выше написано? Она рыжая то просто потому, что "ее" у нее находится в гомозиготном состоянии и не дало пигменту проявиться. Ну, наконец-то! Гомозиготное состояние ее – вот это и есть мутация. Мутация своеобразная. Т.е. ген Е, который всегда и изначально был у собак, он нисколько не мешает всем клеткам и окрасообразующим генам работать нормально. Он действует на рецептор меланокортин на поверхности клетки и запускает синтез эумеланина (черного пигмента). А когда появился (совершенно случайно, т.е. самая настоящая мутация) то ее- в гомозиготном состоянии не дает возможности эумеланину вырабатываться, и клетка продуцирует только феомеланин (рыжий пигмент). ее - в природе вообще нет. Она есть только у собак и возникла…. любители лимонов, выпейте корвалол….. совсем недавно….. ей не более 300-400 лет. Именно тогда впервые стали описывать такой окрас. И появилась она совсем не в Японии. А в Англии, у борзых собак, если не ошибаюсь, у грейхаундов. И именно оттуда распространилась на многие породы, в т.ч. на декоративные. В те времена не сильно заморачивались чистотой линий и окрасов и даже пород. И вязались эти борзые и с гончими, гончие со спаниелями, спаниели с хинами и пр….. Вот, скорее всего, примерно тогда и «зацепили» хины, лимонный ее-рыжий окрас. Потому что возникновение одинаковой мутации в разных концах света вообще маловероятно. Ведь у хинов общие предки есть с пекинесами, мопсами, ши-тцу…. Но ни в одной из этих пород нет ее-рыжего окраса, а у хинов, как бы не единственных во всей восточной группе, есть. Незадача….. А вот Ау-рыжие были всегда и изначально во всех породах, просто в некоторых породах от него «избавились», а в некоторых оставили наравне с другими окрасами. Это «дикий» окрас. ОльгаК пишет: вяжут соболя с соболем, чтобы закрепить красивый окрас правильно делают. Если уж хотят закрепить красивый соболиный окрас, то и надо так вязать. Вы не согласны? ОльгаК пишет: Ну давайте еще вам что-нибудь скопирую, Робинсон - не подходит ( все хаят, мода прошла на него:)), да не мода проходит, а наука движется вперед. Вы же геометрию в школе проходили не по Эвклидовским и Архимедовским учебникам. А физику, наверняка, не только Ломоносов с Ньютоном делали, правда? Были же еще и Резерфорд, и Нильс Бор, да и наш Капица, наконец….. ОльгаК пишет: ПасечникомЛ.А Пасечник. Фамилия не склоняется, это женщина, Лариса Анатольевна. Очень рекомендую почитать. Очень просто и доступно и, главное, все понятно, потому что изложено грамотно. ОльгаК пишет: Многие из тех, кто имеет чисто рыжих не вяжет с соболями и не покупает их. Почему не выставляют? Вот это вопрос. ну почему же не выставляют. Просто их вообще мало. И это вполне естественно для рецессивного окраса. Почему не вяжут лимонов с соболями? Это просто личные предпочтения. Кто любит соболей - разводит соболей. Кто любит лимонов - разводит лимонов. И если родится соболенок у лимона и черного, то его продадут и не будут использовать в своем разведении. Если родится лимон у любителя соболей, то он тоже его продаст и не будет использовать у себя. Какие проблемы лично Вы в этом видите? Вы писали, что у Вас соболи никогда не рождались. Так чего же Вы так переживаете за других? За тех, кому соболя нравятся. Любители Мерседесов же не хватаются за сердце при виде Ниссанов. Он ездит на своем Мерседесе и доволен. И соболь, и лимон окрасы, разрешенные стандартом. Теперь о количестве. К примеру на выставках. Черных хинов 1000, соболиных 300, а лимонных 50. Цифры с потолка, но %ное соотношение окрасов, думаю, что приблизительно так и будет выглядеть. Регулярно выставляющихся собак примерно 5% от общего породного поголовья. Ну и получится, что % лимонных собак близится к нулю. А почему не выставляют? Так не все люди живут только мыслями о выставках. Некоторые просто их держат и любят.
Гость6: Гость6 пишет: Потому что все стандартные окрасы хина, даже черные и ее-рыжие в локусе А имеют AyAy. Но при наличии хотя бы одного гена доминантного черного окраса К, эта собака будет черной. Тут я немного поторопилась. Не только при наличии хотя бы одного К. А при обязательном наличии хотя бы одного К, а также одного В, а также одного Е - эта собака будет черной. Вот так будет правильнее.
LenkaP: Не все красные "eе" имеют лимонный цвет. Они могут иметь оттенки лимонного, кремового до темно-красного цвета. Это зависит от наличия polygeny, и от племенной работы. Но один факт. Соболь / белые цвета три цвета, вместо двух. Она также может быть вызвана ............... красный / белый триколор
Гость6: LenkaP пишет: Не все красные "eе" имеют лимонный цвет. Они могут иметь оттенки лимонного, кремового до темно-красного цвета. Это зависит от наличия polygeny, и от племенной работы За все оттенки рыжего отвечает локус С - подразумевающий либо СС (насыщенный рыжий), cchcch (бледный кремовый) и промежуточные варианты. polygeny возможно, это еще не доказано... Но как вы полигенами управляете при помощи племенной работы? Это большой прорыв в разведении. Никому еще не удалось, а Вам - легко и запросто. Даже завидно. LenkaP пишет: Соболь / белые цвета три цвета, вместо двух. Как я поняла, у Вас некоторые затруднения с русским языком. Так вот постараюсь Вам объяснить, что в русской терминологии, трехцветный окрас подразумевает под собой определенный окрас - это черно-подпалый с белыми пятнами, или шоколадно-подпалый с белыми пятнами, или голубо-подпалый с белыми пятнами, словом это именно подпалый окрас с белыми пятнами и никакой другой более. Они все являются у хинов нестандартными. Подпалый окрас - это окрас, имеющий подпалины - рыжие отметины на определенных участках - они могут быть над глазами, щечная область, уши, грудь, конечности, живот, область ануса. Таким образом, соболиный окрас не является трехцветным, хоть и зрительно содержит в себе три цвета. В языковые варианты других стран я вдаваться не буду. Потому как просто их не знаю. Но FCI, кстати, тоже за трехцветный окрас принимает именно подпалые окрасы с белыми отметинами. Есть принятая терминология FCI. Кстати, на сайте их есть детальное описание всех видов окрасов. Посвятите несколько минут прочтению. И тогда не будете вводить людей в заблуждение о том, что соболиный окрас и есть трехцветный. Потому и не стали в FCI рассматривать вопрос о соболиных хинах. Если было составлено письмо, в котором соболиный окрас назвали трехцветным, то подозреваю, что там от души посмеялись над заводчиками хинов.
Administrator: Уважаемые Гость4 Гость5 Гость6 и другие Гости№...!!! Убедительная к Вам просьба, ЗАРЕГИСТРИРУЙТЕСЬ на форуме, как и все! Заполните полностью свой профиль согласно правилам форума! Не стоит своим инкогнито ставить всех участников форума в неловкое положение! Обсуждение поднятой темы вызвало большой интерес заводчиков японского хина и каждому заинтересованному участнику форума необходимо конкретно знать с кем он ведет диалоги. Поставила опять премодерацию! Без регистрации ни оно сообщение не будет здесь опубликовано!
LenkaP: Да, визуально соболя / белый выглядит как триколор. Часто "Ay" от "aт " трудно распознать. Ну, это показывает только для разведения Папилонов. http://papillonyuga.forum2x2.ru/t100-topic
ОльгаК: Гость6 Гомозиготное состояние ее – вот это и есть мутация. Мутация своеобразная. Т.е. ген Е, который всегда и изначально был у собак, он нисколько не мешает всем клеткам и окрасообразующим генам работать нормально. Он действует на рецептор меланокортин на поверхности клетки и запускает синтез эумеланина (черного пигмента). А когда появился (совершенно случайно, т.е. самая настоящая мутация) то ее- в гомозиготном состоянии не дает возможности эумеланину вырабатываться, и клетка продуцирует только феомеланин (рыжий пигмент). ее - в природе вообще нет. Она есть только у собак и возникла…. любители лимонов, выпейте корвалол….. совсем недавно….. ей не более 300-400 лет. Именно тогда впервые стали описывать такой окрас. И появилась она совсем не в Японии. А в Англии, у борзых собак, если не ошибаюсь, у грейхаундов. И именно оттуда распространилась на многие породы, в т.ч. на декоративные. В те времена не сильно заморачивались чистотой линий и окрасов и даже пород. И вязались эти борзые и с гончими, гончие со спаниелями, спаниели с хинами и пр….. Вот, скорее всего, примерно тогда и «зацепили» хины, лимонный ее-рыжий окрас. Потому что возникновение одинаковой мутации в разных концах света вообще маловероятно. Ведь у хинов общие предки есть с пекинесами, мопсами, ши-тцу…. Но ни в одной из этих пород нет ее-рыжего окраса, а у хинов, как бы не единственных во всей восточной группе, есть. Незадача….. А вот Ау-рыжие были всегда и изначально во всех породах, просто в некоторых породах от него «избавились», а в некоторых оставили наравне с другими окрасами. Это «дикий» окрас. [ Извините, что не было возможности зайти на сайт чуть раньше. Не знаю, появитесь ли вы здесь еще. Но отвечу. Вы правы, но что касается меня, я не утверждала, что соболя у хинов быть не может. Особенно, если он не запрещен. да не мода проходит, а наука движется вперед. Вы же геометрию в школе проходили не по Эвклидовским и Архимедовским учебникам. А физику, наверняка, не только Ломоносов с Ньютоном делали, правда? Были же еще и Резерфорд, и Нильс Бор, да и наш Капица, наконец….. Зря вы так. Не стоит думать, что на свете так много простаков. Ошибка моя не связана с тем, что я не удосужилась ознакомиться с ее книгами. Хоть, соглашусь, это и выглядит, в том посте, глупо. То, о чем мы говорили вначале обсуждения очень доступно было написано у Робинсона. На тот момент обсуждения этого примера хватало. Безусловно наука не стоит на месте. Но даже законы Менделя никто не отменял. То что было открыто совсем недавно скоро станет истиной или будет опровергнуто. Время покажет. Литтла и Робинсона даже уважемая Л. Пасечник не считает бредом, который не стоит читать. Тут вы неправы. Есть еще интересные форумы, например: Российский форум по генетике окрасов http://forum.genetikasobak.ru/index.php/board,1.0.html Наследование признаков – процесс сложный. Никогда из хромосомы не передается только один ген, наследуется целый участок хромосомы, на котором расположено как минимум несколько «соседних» генов. Так называемое «сцепленное наследование» Известно, что есть гены-модификаторы, ослабляющие или усиливающие те или иные аллели. Не все модификаторы известны, но популяционные генетические исследования говорят о том, что они существуют. Можно только себе представить сколько еще предстоит сделать открытий. Мне кажется, когда человек пытается казаться очень умным , он теряет что-то очень важное, что уводит его мысль прочь от написанного. Так сказать он ищет в тексте к чему бы можно было придраться. Но это не имеет отношение к делу. Извините, если сказала резко. Немного про рецессивный рыжий, приведу цитаты из книги о генетике окрасов Пасечник Л.А.: Тут есть хороший отрывок. "Рецессивный рыжий окрас эпистатичен(подавление проявления в фенотип аллеля другого гена) ко всем прочим окрасам, т.е. сочетание двух генов ее в генотипе (в локусе Е, который стимулирует выработку чёрного пигмента в организме, прим. моё) всегда даёт рыжий окрас, независимо от того, какие гены расположены в других окрасообразующих локусах. Ген е блокирует выработку эумеланина только в шерсти, но в коже и сетчатке пигмент продолжает синтезироваться. (Таким образом, окрас мочки носа у собаки с рецессивным рыжим окрасом может быть любой - чёрный, коричневый Прим. моё) Отличить е-рыжий от Ау-рыжего (доминантного рыжего, прим. моё) можно далеко не всегда. Если в шерсти есть хотя бы незначительное количество эумеланинового пигмента, то это, безусловно, Ау-рыжий. (например, рыжая собака с "соболиностью" Прим. моё). Но Ау-окрас бывает и чисто рыжий, вернее выглядит таковым из-за того, что человеческий глаз не может разглядеть отдельные немногочисленные молекулы чёрного пигмента в шерсти." И если я у своей собаки не вижу черного пигмента, это вовсе не значит, что она не родит мне соболя. А в родословной, извините, я вообще ничего не вижу, если допустим, я этих бело-рыжих собак своими глазами не видела. Это важно к вопросу о том, могу ли я как заводчик получать только чисто рыжих собак (без сюрпризов)? «Ау», конечно, бродит в породе, но если я собираю в родословной собак «ее»( давайте образно , без формул, чтобы всем понятно), то возможность получить собак соболиного окраса у меня очень мала. Почему? Я постепенно накапливаю какие-то признаки и какие-то удаляю. Чем дольше я это делаю, тем вероятнее у меня не будет соболиных собак. Если где-то очень далеко и есть соболь в родословной, то его появление возможно. Такое бывает даже всплесками в породе. Не единично, когда убрали окрас из породы, но временами он проявляется. А массово, когда порода вдруг начинает задыхаться от случаев появления нестандартных окрасов. Можно привести пример с бело-шоколадными хинами, которых мы получали в 1970 х годах в СССР, и сильно удивились, когда в 90х у нас «неожиданно» появился первый шоколад. Еще… У черных терьеров, «вдруг» стали рождаться светлые собаки (агути). Породники прекрасно понимают что выводить из разведения их нет смысла. Они результат смешения множества пород при создании чернышей. Это было предсказуемо. В России , по линиям можно проследить получение соболиных собак, лимонных и ярких рыжиков без соболя. Например, те собаки, которые приехали к нам из Англии , имеют мизерный шанс дать соболиных собак. Из Нидерландов, Финляндии имеют мизерный шанс дать чисто рыжих. Новым людям в породе достаточно знать реальные окрасы собак, чтобы не мешать кофе со сливками. Мне бело-соболиный ничем не помешал. Может еще помешает :). Но отделить его от какого-то размывчатого понятия бело-рыжий, считаю делом необходимым. Не все же в курсе вопроса, а свободу выбора должны иметь все.
Гость6: ОльгаК пишет: Извините, что не было возможности зайти на сайт чуть раньше. Не знаю, появитесь ли вы здесь еще. Любимочка пишет: Да, жаль если тема замрет, впервые по-настоящему интересная беседа завязалась...И на том спасибо, уважаемые, оппоненты... Именно для Вас и для тех, кому интересно, я буду продолжать обсуждение. ОльгаК пишет: я не утверждала, что соболя у хинов быть не может. Вы утверждали, что соболиные хины плохо влияют на бело-рыжую популяцию. В самом первом посте. И вынесли это на обсуждение. А это не верно. Это в корне не верно. Соболиные хины никакого влияния на лимонов не оказывают. И на черных не оказывают влияния. А оказывают влияние на самих себя. Т.е. на соболей. Как рождались лимонные хины без примеси черных волос, так и будут продолжать рождаться впредь. И хоть сколько вяжите лимонов с соболями, никогда не будут рождаться зачерненные лимоны. И частота рождения лимонов останется прежней. Как было мало лимонных хинов, так их и будет мало, до тех пор, пока в породе не оставят разрешенным только лимонный окрас. Тогда, уверяю Вас, все хины, в первом же поколении будут только лимонные, потому что вязаться будут только лимоны. Вы считаете, что это пойдет на благо породе? ОльгаК пишет: Мне кажется, когда человек пытается казаться очень умным , он теряет что-то очень важное, что уводит его мысль прочь от написанного. Так сказать он ищет в тексте к чему бы можно было придраться. Но это не имеет отношение к делу. Извините, если сказала резко. Да нет, не резко. Не стоит извинений, мои выражения были резче, тоже прошу прощения, в свою очередь. И дело не в уме. И не в придирках. Цепляет глаз безапелляционное утверждение с первых страниц, что соболиный окрас – зло. А также нелепые письма в ФЦИ. Просто безумно хотелось бы почитать оригинал письма. Итак, соболь – зло. Но никто не поясняет в чем оно зло? С ним сцеплены какие-то летальные гены? Они несут какие-либо наследственные болезни? Никто не поясняет, только выкрикивают, что им окрас не нравится. Не нравится – не кушайте. Мне, например, Путин не нравится, а его выбрали. Тоже обидно, но не смертельно. И писем писать никуда не буду. Так что с этим окрасом? Чем он хуже, чем остальные? Только чернота на рыжем смущает? Это поддается селекции. Пусть снижают оценки до дисквалификации сильно зачерненным собакам, а также зонарным. Обратите внимание на цвергпинчеров. Большинство кирпично-рыжего ровного цвета без видимого черного. Можно добиться при желании? Можно. Не хотите? Не занимайтесь соболями. Дайте возможность другим проводить эту работу. Я не лично к Вам обращаюсь, а ко всем «борцам за чистоту рядов» от соболей. ОльгаК пишет: "Рецессивный рыжий окрас эпистатичен(подавление проявления в фенотип аллеля другого гена) ко всем прочим окрасам, т.е. сочетание двух генов ее в генотипе (в локусе Е, который стимулирует выработку чёрного пигмента в организме, прим. моё) всегда даёт рыжий окрас, независимо от того, какие гены расположены в других окрасообразующих локусах. Вот, кстати, и рациональное зерно. Вчитайтесь в смысл написанного. Тут выше, уже не помню от кого, звучала фраза об «агрессивности» соболиного окраса. Режет уши. В чем агрессивность? Это именно ее-рыжий ведет себя агрессивно и подавляет все окрасы, которые несутся в генотипе особи, у которой «случилось» ее. ОльгаК пишет: могу ли я как заводчик получать только чисто рыжих собак (без сюрпризов)? Конечно. Вяжите только ее- с ее-. Т.е. лимона с лимоном, и будете получать только чистых рыжих собак. Другое просто исключено. ОльгаК пишет: ( давайте образно , без формул, чтобы всем понятно) Да в том-то и дело, что когда речь идет о наследовании окрасов, то без формул никак не обойтись. Генетика не образами оперирует, а конкретными генами в конкретных локусах. Тогда и будет понятно. ОльгаК пишет: «Ау», конечно, бродит в породе Он не просто бродит, а прочно сидит на своем месте. А что бы Вы хотели видеть в локусе А? Там выбор-то не богатый. Или Ау пресловутый, или Aw (зонарный), или asa (чепрачный), или at (подпалый), или a – рецессивный черный, который есть только у мизерного количества пород. Что все противники соболей хотят видеть в этом локусе? Пусть выбирают. Зонарный, черно-подпалый, чепрачный. Какой из данного списка вам больше нравится? ОльгаК пишет: но если я собираю в родословной собак «ее», то возможность получить собак соболиного окраса у меня очень мала. Почему? Я постепенно накапливаю какие-то признаки и какие-то удаляю. Чем дольше я это делаю, тем вероятнее у меня не будет соболиных собак Да нет же! ее- можно собирать сколько угодно. Под прикрытием ее- можно получить совершенно все что только возможно получить в породе. И тянуться это может очень многие поколения. Нужно не ее- собирать. А свести к минимуму (или лучше вообще исключить) в родословной и на несколько поколений дальше соболей, если они для вас так нежелательны. А дальше вопрос удачи. Или Вам повезло, и у ваших лимонных и черных собак стоят в локусе К только твердые КК, и тогда никогда ваши собаки не родят соболей. Или не повезло, и имеется Кк, тогда соболят вы рано или поздно получите. Их будет немного, и не обязательно они вообще будут, но «выстрелить» может запросто. Не надо делать из этого трагедию. У Вас есть полное право этого щенка: а). утопить. б). продать с пометкой «не для племенного разведения». в). продать без пометок любителям соболей. г). подарить соседке по даче без документов. ОльгаК пишет: В России , по линиям можно проследить получение соболиных собак, лимонных и ярких рыжиков без соболя. Например, те собаки, которые приехали к нам из Англии , имеют мизерный шанс дать соболиных собак. Из Нидерландов, Финляндии имеют мизерный шанс дать чисто рыжих. Отлично. Используйте английские крови и не используйте голландские и финские. И у вас сведется получение соболей к мизеру. А другие, кому интересны соболя, будут использовать. Это нормально для заводчика выбирать крови, с которыми хотелось бы работать. ОльгаК пишет: Новым людям в породе достаточно знать реальные окрасы собак, чтобы не мешать кофе со сливками. Мне бело-соболиный ничем не помешал. Может еще помешает :). Но отделить его от какого-то размывчатого понятия бело-рыжий, считаю делом необходимым. Не все же в курсе вопроса, а свободу выбора должны иметь все. Знать окрасы просто необходимо. Разделять тоже надо обязательно. Но только на бумаге. Т.е. отмечать в родословной какой именно рыжий. А не ратовать за вынесение соболя из стандартных окрасов. А вообще, удивительный народ у хинятников. Другие породы ратуют за внесение в стандарт еще какого-нибудь окраса и зачастую добиваются. Пример – белые цвергшнауцеры уже признаны, шоколадных цвергов уже целая популяция набралась, тоже борются за признание, с пуделями пятнистыми и подпалыми носятся, даже РКФ уже сдалось и признало…… А тут в породе 3 несчастных окраса, и то из-за одного сыр-бор….. Цените все окрасы, которые даны стандартом породе. А уж каким самому заниматься – так это право выбора никто не отнимает.
Герлен: Гость6, большое спасибо, полностью согласна.
Любимочка: Гость6, спасибо за продолжение дискуссии и ... терпение!
Гость5: ОльгаК пишет: Уже сейчас можно вносить уточнение по окрасу в графе "Особенности" Да, можно, но далеко не все будут с этим заморачиваться, а вот выбор из представленных вариантов гораздо удобнее. К тому же в этом случае можно будет отследить статистику поголовья соболиных и лимонных собак и, что тоже интересно, – как она меняется во времени. В графе «особенности» можно указывать бело-шоколадный окрас, который активно использовался в разведении в 90-е годы и начале 2000-х, такие собаки тоже есть в базе – это видно по фото. Но не все собаки с фото, а шоколадки пишутся как бело-рыжие. Согласитесь, точная информация очень важна для заводчиков. Очень бы не хотелось, чтобы данная тема исчерпала себя на стадии «поговорили и разошлись». Вопросы, которые влияют на развитие породы, должны обсуждаться и решаться. Поскольку Стандартом оговорены только два варианта окраса – бело-черный и бело-рыжий, предлагаю обратиться с просьбой внести следующие уточнения в указание бело-рыжего окраса: white&red(sable), white&red(lemon) Инициируйте письмо в FCI, собирайте подписи заводчиков, аргументируйте необходимость разделения в родословных бело-рыжего окраса на соболиный и лимонный (надеюсь, Гость6 примет участие в составлении текста письма), вводите эти изменения в Международную базу японских хинов. Можно начать с обращения в РКФ. Думаю, в этом случае, украинским заводчикам следует подготавливать параллельное обращение в КСУ.
Мила: Гость5 пишет: Поскольку Стандартом оговорены только два варианта окраса – бело-черный и бело-рыжий, предлагаю обратиться с просьбой внести следующие уточнения в указание бело-рыжего окраса: white&red(sable), white&red(lemon) Инициируйте письмо в FCI, собирайте подписи заводчиков, аргументируйте необходимость разделения в родословных бело-рыжего окраса на соболиный и лимонный (надеюсь, Гость6 примет участие в составлении текста письма), вводите эти изменения в Международную базу японских хинов. Для уточнения окраса на сайте международной базы данных по породе японский хин не обязательно писать обращение, все уточнения можно внести самостоятельно, предварительно попросив админа сайта просто оставить окошки для окрасов пустыми. Тогда появится возможность указания более точного окраса для всех хинов. Стандарт указываает бело-рыжий и чем ярче и чище, тем лучше. Очень помогли бы фото, на них сразу бы юыло видно какой окрас в действительности.
Гость5: Мила , имеются ввиду уточнения в родословных. Понятно, что для изменений в базе не нужно разрешения FCI.
полная версия страницы