Генетика и разведение собак (статья)

Форум » » Генетика и разведение собак (статья) » Ответить

Генетика и разведение собак (статья)

Yamadori: Генетика и разведение собак 07.04.2007 Мила разместила эту статью на старом форуме

Ответов - 86, стр: 1 2 3 4 5 All

Yamadori: “Генетика и разведение собак” Малькольма Б. Уиллиса Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Ваш кобель может быть абсолютно неподходящим для определенной суки, но при этом внести неоценимый вклад в развитие породы, так как именно в нем представлены свойства, которые в породе практически не встречаются. И напротив, кобель может дать прекрасные результаты при определенных вязках, но по большому счету он будет являться бесполезным для развития породы. Однако для любой породы могут настать времена, когда в собаках поголовно отсутствует то или иное качество либо распространен определенный дефект. В такой ситуации необходим производитель, обладающий недостающим качеством или, соответственно, лишенный дефекта. Если такой кобель существует, то его владельцу можно только позавидовать, ибо его услуг будут требовать все опытные заводчики, нуждающиеся в здоровых генах для потомства своих сук. Если такой кобель принадлежит вам, то с его помощью вы можете заметно оздоровить всю породу в целом. Но что делать, если такого кобеля не существует в стране? Тогда его необходимо найти за рубежом и импортировать. Где вы будете искать ее в этом случае? Правильного ответа, годного для любых пород, просто не существует. Имеется распространенная точка зрения, что наилучших собак следует искать в стране, где первоначально была выведена порода. Зачастую это мнение верно, но не во всех случаях. Разумеется, лучших немецких овчарок вы найдете в Германии, но там собраны не все лучшие представители породы. Перед тем, как ввозить собаку из-за рубежа, вам предстоит многое узнать об интересующей вас породе, что она представляет собой у вас в стране и за рубежом. Привезти из-за границы собаку может любой глупец с деньгами. При некотором везении и добрых советах он даже может привезти хорошую собаку, но в большинстве случаев такие люди приобретают себе плохих собак, потому что не могут на свои деньги купить собаководческий опыт. Перед тем, как взяться за поиск собаки за рубежом, внимательно изучите типичных представителей породы у себя в стране. Решите для себя, какие качества нуждаются в улучшении больше других. Составив себе список, выясните, в каком состоянии находится ваша порода в других странах и решите, из какой страны разумно везти собаку. Посетите эту страну и посмотрите на местных представителей породы живьем. Побывайте на больших специализированных выставках, загляните в питомники. Соберите информацию о породе и основных ее генетических линиях, затем попытайтесь найти собаку, удовлетворяющую вашим требованиям. Одна ошибка, которую вам ни в коем случае не следует совершать - покупать щенка от 8 до 12 недель. О какой бы породе ни шла речь, определять по щенку, каким он вырастет, всегда затруднительно. Даже если вы обладаете в этой сфере богатым опытом и безошибочно определяете лучшего щенка в каждом помете своего питомника, в чужом питомнике это всегда намного сложнее. И в любом случае, лучший щенок из помета - это всего лишь лучший щенок. Нет никакой гарантии, что он вырастет в выдающегося производителя по меркам своей породы. Выбор щенка всегда сопряжен с некоторой долей риска, и вдвойне неразумно полагаться на свое везение, когда вы вкладываете деньги в заграничную собаку. Разумеется, 8-недельный щенок стоит намного дешевле, чем взрослая собака, но вы сумеете сэкономить на щенке лишь в том случае, если он вырастет в первоклассного производителя. Однако известно, что вероятность этого всегда мала, и вдвойне мала в том случае, если вы привозите щенка из-за рубежа. Множество заграничных собак оказываются ничем не лучше отечественных аналогов, которые к тому же дешевле. Некоторые критики утверждают, что при покупке собаки за рубежом вы практически ничего не можете узнать о ее родословной. Это может быть верно в отношении некоторых стран, но к примеру в Германии, Скандинавии, Англии, Италии вы можете получить очень подробную информацию о породе, вплоть до генетических исследований. В целом многие импортные собаки ничем особенным не превосходят отечественных; эта разница существует исключительно в воображении некоторых собаководов. Если вы все же сумели найти ту собаку, которая вам подходит, то ваш кобель, несомненно, должен широко использоваться для улучшения отечественной породы, но с жесткими ограничениями на качество сук. В силу его неординарных достоинств он сможет дать хорошее потомство там, где бессильны отечественные кобели, но это никоим образом не означает, что его следует вязать с любыми суками без разбора. Каждый полученный от него помет необходимо тщательно исследовать на скрытые дефекты, которые он может передавать по наследству, а после достижения щенками половой зрелости эти исследования нужно повторять. Выдающиеся собаки не всегда становятся выдающимися производителями, но в целом их шансы выше, чем у среднего клубного кобеля. Однако при использовании такого производителя абсолютно необходимо проводить тщательный отбор среди его потомков. Если собака была привезена в страну для исправления конкретных дефектов породы, необходимо отбирать тех ее щенков, которые лишены этих дефектов. Если вы выбрали производителя для коррекции формы головы, старайтесь в первую очередь отбирать щенков с наилучшей головой. Слишком часто мы видим, что заводчики выбирают из таких пометов не то, что нужно породе, а то, что у нас уже имеется, и тем самым теряется весь смысл покупки производителя за границей. Не следует возлагать на импортных собак слишком большие надежды. Неумеренное восхваление импортных собак среднего качества или их чрезмерное использование в племенном разведении в ущерб отличным отечественным кобелям приносит только вред. Еще одной распространенной ошибкой является неумеренное использование импортных собак в племенном разведении, когда заводчик не задумывается о том, какие родословные он создает для будущих щенков. Заводчики должны уделять больше внимания самой собаке, чем сопутствующей ей рекламе. Собаки хороши ровно настолько, насколько они хороши, и ни один владелец своими словами не может этого изменить. Стоимость собаки не является главным фактором, определяющим ее качество. Собака, купленная за 200 долларов, не обязательно окажется хуже той, которая продается за 2 тысячи. Разница в ценах обычно зависит от покупателя и продавца, а не от достоинств и недостатков самой собаки. Помните: вас интересует сама собака, а не ярлычок с ценой.

Мила: Нашла очень ( для всех пород) актуальную тему... Ноябрь, 2006 ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ШТРИХ. СТРЕМЛЕНИЕ И ЕГО ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ Готовы ли мы сделать следующий шаг? Билл Миксон В этой статье я хочу поднять тему, которая, я знаю, вызовет массу споров, но прежде, чем вы порвете эти страницы и назовете меня сумасшедшим, я хочу, чтобы вы немного глубже (больше, чем просто на одно поколение) задумались о предмете разговора и о том, что он может означать для будущего той или иной породы в части проблем со здоровьем. На протяжении многих лет я часто беседовал с другими заводчиками на эту тему, и совсем недавно поговорил еще с одним, имя которого не буду называть, но который, по моему мнению, имеет взгляд на проблему, который может привести к решению, которого все мы ждем. Время для написания этой статьи как нельзя более подходящее, поскольку мы каждый день слышим о новых шагах, предпринимаемых в области здоровья, в большой степени благодаря программам нашего ASC (Американского Клуба Спаниелей). Я не говорю о правилах для класса Futurity, но поддерживаю их, как одно из средств обеспечения будущего нашей породы. Я хочу поговорить о «прорывах» в области здоровья, о которых мы много и часто слышим в последнее время. Эти значительные достижения серьезно повлияют на наши будущие решения в плане разведения, но как долго нам придется ждать прежде, чем мы ощутим результаты, на которые сможем полагаться в будущих поколениях? При современных темпах научных открытий я думаю, что потребуется всего несколько лет, чтобы мы узнали, что фактически все родословные кокер-спаниелей являются носителями определенных нарушений здоровья. Это то, что мы делаем со всеми своими знаниями, которые определят темпы возвращения к здоровым родословным. Я говорю «здоровым» с осторожностью, поскольку в каждом кокерином журнале обсуждаются проблемы здоровья, касающиеся нашей породы. У меня дома хранятся кокериные журналы, начиная с 40-х годов. С такой немалой историей нам предстоит очень большая работа. Многие поколения сокрытия генов, сокрытия заводчиков и новые версии старых проблем наряду с новыми заводчиками, появляющимися в породе, с иллюзорными надеждами разводить более хороших кокеров с минимальными или полным отсутствием знаний о состоянии породы, представляет массу проблем для будущего. Журналы редко показывают негативную сторону вопроса, и часто ли мы видим рекламные объявления, в которых упоминаются вопросы здоровья, имеющиеся в родословной? Мы обсуждаем механизмы наследования, поскольку хорошо их понимаем, но как только дело доходит до вязки, многие из нас игнорируют нечто важное в родословной в угоду того, чтобы получить прекрасного выставочного щенка. Я согласен, что все мы стараемся сделать максимально хорошую вязку, но, к сожалению, этого может быть недостаточно. СТРЕМЛЕНИЕ Стремление заключается в том, чтобы в кратчайшее время добиться открытых рейтингов здоровья вяжущихся собак. Сюда входит тестирование и публикация его результатов, вязки больных и здоровых собак для получения точных результатов на основе фактов и использование контролируемой программы и кровей, которые послужат основой будущих теорий. Стремление включает в себя и крови, которые мы считаем столпами сегодняшней породы по типу и производительности. Для осуществления этого стремления потребуется содействие ASC, AKC и заводчиков, готовых принять как хорошее, так и плохое. Потребуются также финансовые инвестиции для проведения медицинских анализов и тестов, которые мы сочтем важными и необходимыми, а также условия для его осуществления. Условия, необходимые для реализации проекта такого масштаба, наталкивают нас на возможное решение, которое может оказаться весьма противоречивым и спорным. ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ В определенный момент, если вы включаетесь в это стремление, как нечто веское или возможное, вы можете начать задаваться вопросом, что же нужно на самом деле предпринять, чтобы получить значимые результаты. Я понимаю, что в моей ситуации разведения на уровне хобби, когда у нас бывает по одному помету в два года, программа, подобная такой, абсолютно вне обсуждения, поскольку на нее не хватит моей жизни, чтобы получить результаты, на основе которых можно будет проследить ситуацию и сказать, что программа работает. Я считаю, что большинство из нас находится в такой же ситуации и чувствует себя беспомощными, надеясь, что кто-то другой решит эту проблему за нас. Решение, которое я имею в виду и о котором часами беседовал со своим неназванным собеседником, предполагает работу с большой организацией типа коммерческого питомника, против которых мы всегда боролись и которые называли «щенячьими фермами» и т.п. Время от времени мы видим собак своего разведения в этих питомниках и негодуем по этому поводу. Мне, например, известно сейчас, что наш первый чемпион есть в родословных питомника Merle, и, уверяю вас, не потому, что мы этого хотели; и я уверен, что вы сможете найти немало известных приставок в родословных таких питомников. Мы знаем, что они там есть, мы ругаем эти питомники, но я признаю, что некоторые из них стали весьма искушенными в наши дни. В пет-индустрии крутятся большие деньги, и некоторые известные пет-питомники имеют все необходимое в смысле персонала, помещений и ведения документации, необходимых для работы с профессиональной организацией в направлении своевременного решения наших проблем. Большинство небольших известных нам питомников никогда не смогут осуществить проект такого масштаба, необходимый нам для получения результатов, которые мы смогли бы оценить. Если бы мы смогли привлечь один из таких больших питомников к работе с контролируемой группой тестированных собак и получить от них результаты, порода могла бы увидеть свет в конце тоннеля. Нам нужно отставить в сторону свои амбиции и поставить во главу угла здоровье породы и думать о потенциале, который оно (здоровье) может принести нашей породе в будущем. Если мы хотим оставить что-нибудь для будущих поколений, на чем они смогли бы строить свои программы разведения, это должна быть задокументированная схема, основанная на более, чем 5-6 собаках в родословной. Мне кажется, это сводится к тому, готовы ли мы сделать решительный шаг в направлении решения генетических проблем, перед которыми мы стоим, или по-прежнему будем стараться обойти их на цыпочках, как делали это на протяжении всех этих лет? Если вы считаете, что мы должны сделать решительный шаг, то нам нужно озвучить свои мнения и разработать план действий , который будет принят нашим клубом. И, что особенно ценно, мне кажется, Американский Клуб Спаниелей уже сделал для нас первые несколько шагов. Хочу поблагодарить заводчиков, которые поделились своими идеями и видением проблемы. Возможно, вы идете в правильном направлении

ОльгаК: В целом многие импортные собаки ничем особенным не превосходят отечественных; эта разница существует исключительно в воображении некоторых собаководов. Жаль мистера Малькольма Уиллиса. Судя по его категоричным высказываниям о привозных собаках, это его личная трагедия. Видимо, он когда-то, каким-то образом пострадал от привозной собаки. Интересно, из какой он страны? Нашла только, что он овчарками немецкими занимается. Нам, с хинами, в этом смысле повезло. Как бы выглядел хин "Россия 2009", если бы не привозные собаки? Наверное, вот так... А в целом, о разведении,мысли умные.

Tatyana: ОльгаК пишет: Жаль мистера Малькольма Уиллиса. Судя по его категоричным высказываниям о привозных собаках, это его личная трагедия. Честно говоря, я не заметила в статье г-на Уиллиса категоричности. Он предупреждает и рассуждает о том, что не любую привозную собаку необходимо использовать в разведении. Я в этом с ним полностью согласна. А нашим людям вообще свойственно ругать свое и буквально преклоняться перед иностранным. Хотя очень большое количество привезенных из-за границы собак и было продано только потому, что их в принципе нельзя использовать в разведении. И даже бывает, что продавец честно предупреждает покупателя об этом (такие случаи тоже известны), однако наши сограждане привезя такое животное в Россию, сразу же забывают о предупреждении: ведь они потратити деньги и их надо вернуть (такая постановка вопроса в разведении меня просто бесит). И начинают пиарить свое приобретение, упирая именно на заграничное происхождение. Купить производителя крайне сложно. Даже купленные в одном питомнике производители могут не подойти друг другу, если были приобретены без рекомендации владельца питомника. Известно много случаев, когда собаки питомника, который добился выдающихся результатов в разведении, распродаются всвязи со смертью владельца и пары, подобранные самим покупателем дают совершенно не тот результат, который ожидал покупатель. По моему, г-н Уиллис говорит именно о том, что бездумное использование производителя - очень опасно, даже если это - привозная собака.

ОльгаК: Повторюсь, что мне, в целом, нравятся рассуждения мистера Уиллиса о правильности использования кобеля-производителя. По моему, г-н Уиллис говорит именно о том, что бездумное использование производителя - очень опастно, даже если это - привозная собака. Странный какой-то вывод он сделал. Ну кто может подумать, что бездумное использование привозного кобеля приведет к хорошему? Если я насыплю стиральный порошок в посудомоечную машину, какая разница импортный он или наш? Вот это и удивило в его статье. Все что он пишет относится к покупке и использованию отечественного производителя ровно также, как и импортного. Так зачем же делать акцент на привозного? Прецедент нашего спора, очевидно, в недопонимании. Я, если честно, не вижу смысла в написании мистером Уиллисом данного труда. Вроде как: "Привозите собак, если нужно оздоровить породу", но в то же время : "...вряд ли что хорошего из этого выйдет". Вот это и вызвало у меня спутанные ощущения от прочитанной статьи. Татьяна пишет: Он предупреждает и рассуждает о том, что не любую привозную собаку необходимо использовать в разведении. А смысл таких рассуждений? Ведь на практике такого и не бывает. Как правило, заводчик привозит кобеля или суку для работы в своем питомнике. Ее НЕОБХОДИМО использовать до тех пор, на разных суках, пока не станет ясна картина насколько это хороший производитель. Определенно, очень тяжело привезти из заграницы выставочную собаку, таких почти не продают. Или продают за большие деньги. Заводчики чаще везут не идеальную собаку, а новые крови. Без них, к сожалению, наступит колапс. Если же кобель хорошо себя зарекомендовал, то заводчики других питомников идут за новой кровью. Если нет, то как ни кричи на всех углах о его происхождении, максимум что ему светит, это суки того заводчика, у которого этот кобель живет. Все мы знаем, что масса привозных кобелей ( в разных породах) "пылятся на полках" только по тому, что не смогли оправдать надежды владельца. И никакая заграничная родословная не поможет собаке стать супер- производителем, если его потомство не отвечает требованиям. Более того, из-за повшенного интереса к привозной собаке требования ВСЕГДА выше. Все ждут чуда от привозного производителя. А разве в России не используют посредственных отечественных производителей? Да еще приходится прибегать к инбридингу, часто неоправданному ничем, кроме как страха связаться с новой кровью. А нашим людям вообще свойственно ругать свое и буквально преклоняться перед иностранным Много лет назад, действительно, все буквально преклонялись перед иностранным. И продать щенка, от привозного производителя было проще. Но сейчас этим никого не удивишь. Даже если взять наших с вами кобелей, для примера. Вы думаете моя фраза " щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира"? Сомневаюсь. Хотя очень большое количество привезенных из-за границы собак и было продано только потому, что их в принципе нельзя использовать в разведении. Я не могу с этим согласиться. Разве те собаки, которых вы продали из своего питомника заграницу тоже нельзя использовать в разведении? Мне довелось видеть много владельцев питомников в разных породах, которые были очень откровенны и доброжелательны по отношению к иностранным покупателям. Приобрести хорошие крови заграницей вполне возможно. Просто надо искать то конретное, что вам нужно. И правильно объяснить это продавцу. Конечно же, если покупатель новичок, и сам не знает, чего хочет (да еще ищет подешевле), то риск получить посредственную собаку с плохой наследственностью возрастает. А разве покупая щенка в российском питомнике, будучи новичком в породе, вы не застрахованы от этого? Привозить собак надо. Чем больше, тем лучше для породы. Заводчики разберутся, нужен ли им такой производитель или нет? А пугать людей привозными собаками, как-то глупо. Итак, любой, кто идет на этот шаг ( покупку такой собаки)рискует очень многим. В случае "провала" человек не только теряет деньги, а еще и становится чем-то вроде "белой вороны". Мол, вот дурак, купил "там" собаку... У нас тут своих таких уродов хватает. Нет бы, купил у меня и радовался. И даже бывает, что продавец честно предупреждает покупателя об этом (такие случаи тоже известны), однако наши сограждане привезя такое животное в Россию, сразу же забывают о предупреждении: ведь они потратити деньги и их надо вернуть (такая постановка вопроса в разведении меня просто бесит). И начинают пиарить свое приобретение, упирая именно на заграничное происхождение. Это не очень умные люди. Не стоит цепляться за отдельные случаи. А пиарят у нас все, и все, и как умеют. Автор статьи пишет:Привезти из-за границы собаку может любой глупец с деньгами. При некотором везении и добрых советах он даже может привезти хорошую собаку, но в большинстве случаев такие люди приобретают себе плохих собак, потому что не могут на свои деньги купить собаководческий опыт. Ну и пусть приобретают. Во многих породах появляются такие "новички" с привозными собаками. На общее состояние породы такие собаки повлиять не могут. Простите за шаблоны, но так и хочется сказать : "Люди, будьте терпимее! ". Мы все такие разные, с разными вкусами и предубеждениями. Сама привезла сюда шесть собак, не все были красавцами писаными. Но каждая оставила свой след в истории своей породы. И очень неплохой след.

Tatyana: ОльгаК пишет: Странный какой-то вывод он сделал. Ну кто может подумать, что бездумное использование привозного кобеля приведет к хорошему? Большинство людей, вяжущих свою собаку, руководствуются принципами: "Поближе к дому, подешевле вязка, покруче родословная кобеля " Покруче - имеется в виду или привозной неизвестно откуда, или титулы. И очень мало задумывается над тем, подходит ли данный кобель моей суке, какими я хочу видеть своих щенков (что закрепить, от чего по возможности избавиться. Yamadori пишет: “Генетика и разведение собак” Малькольма Б. Уиллиса Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Ваш кобель может быть абсолютно неподходящим для определенной суки, но при этом внести неоценимый вклад в развитие породы, так как именно в нем представлены свойства, которые в породе практически не встречаются. И напротив, кобель может дать прекрасные результаты при определенных вязках, но по большому счету он будет являться бесполезным для развития породы. В рассуждениях г-на Уиллиса что-то не так? Для тебя, Оля, это азбучные истины? Так, может, он писал свою статью в расчете на людей, которые не задумываются о важности правильного выбора производителя и вяжут своих кобелей только потому, что собаки принадлежат им? Ты не поверишь: но количество каких людей огомно. Так может, хоть кто-то из них задумается, что разведение - это не просто сиюминутная вязка и сиюминутный резутьтат, а это процесс, длительный и кропотливый. И задача тех, кто любит породу и болеет за нее не ухудшить,по меньшей мере, то что им досталось, а улучшить и по-возможности закрепить. ОльгаК пишет: Заводчики чаще везут не идеальную собаку, а новые крови. Без них, к сожалению, наступит колапс. Если же кобель хорошо себя зарекомендовал, то заводчики других питомников идут за новой кровью. Вот и превращется родословная собаки в географический атлас. "Крови Англии, Финляндии, Щвеции, Чехии,Японии". Так у хочется добавить : Не хватает еще ЮАР, Австралии и Новой Зеландии. ОльгаК пишет: И никакая заграничная родословная не поможет собаке стать супер- производителем, если его потомство не отвечает требованиям. Требованиям чего? Очень немногие люди (в любой породе) анализируют и отслеживают потомство, которое дает собака. Именно поэтому потомки завезенных изначально собак достаточно высокого качества через несколько поколений превращаются в "нечто". И чтобы исправить это "нечто" снова бросается кличь: "Нужны новые крови". И все повторяется снова. Недавно в Чехии издали книгу о японских хинах. С фотографиями, комментариями, рассуждениями о разведении. Эту книгу показали двум ОООчень уважаемым экспертам в Украине и Беларуссии. НИ ОДНОЙ ХООШЕЙ СОБАКИ они там не увидели. Мало того, сказали (почти одними словами, хотя были разделены во времени и пространстве) - что это просто антиреклама породе. А автор, несомненно, считает, что собаки соответствуют "требованиям". Ведь они имеют титулы и интересные крови. Когда я писала свой ответ, я не имела в иду тебя, Оля и твоих собак. Но так как ты касаешься меня и нашего разведения, отвечу: ОльгаК пишет: Много лет назад, действительно, все буквально преклонялись перед иностранным. И продать щенка, от привозного производителя было проще. Но сейчас этим никого не удивишь. Даже если взять наших с вами кобелей, для примера. Вы думаете моя фраза " щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира"? Сомневаюсь. Не думаю. Просто надеюсь, что люди, прочитавшие эту статью, задумаются о всоей ответственности перед породой и важности правильного выбора производителя. И подумают 100 раз: "Нужен ли нам этот привозной кобель," Нужен ли нам этот Чемпион Мира?" Я уже писала много раз и говорю всем, кто когда-нибудь приобретал у нас щенка: "ДУМАЙТЕ, СМОТРИТЕ, АНАЛИЗИРУЙТЕ" Титул, который дается собаке экспертом - это ЕГО взгляд на породу, ЕГО приоритеты, ЕГО пристрастия. как бы эксперт не пытался быть объективным, от - просто ЧЕЛОВЕК. Со всеми вытекающими последствиями. Купив когда-то кобеля от подобранной г-жой Аппелбей племенной пары, которую ты привезла в Россию (за что тебе большое спасибо), мы вложили огромный труд, чтобы получить и закрепить то, что считали необходимым, и рады, что есть люди, которые это высоко ценят. И именно поэтому, наши щенки - в большинстве препотентны. Если бы мы стали "собирать" в своих собаках имевшиеся в то время в России "крови" ради крови, то разультат был бы плачевным. ОльгаК пишет: Простите за шаблоны, но так и хочется сказать : "Люди, будьте терпимее! ". Мы все такие разные, с разными вкусами и предубеждениями. Именно это я и хотела сказать своим первым ответом. Считаю статью г-на Уиллиса ОЧЕНЬ нужной. Важно только, чтобы ее внимательно и серьезно прочитали.

Aikemuno: Абсолютно согласна с Татьяной. Дело в том, что привозят хинов в основном из питомников то, что им не надо с физическими пороками. Что от таких собак можно получить. Лично мне не надо перевязывать всех сук, для того чтобы получить мифические крови. если собака с пороками и недостатками, если в родословной каша - зачем мне это привозное чудовище, мина замедленного действия? никогда не буду использовать! Гриффона взяла и СТАЛА вязать потому что он ЛИНЕЙНЫЙ -УЛУЧШАТЕЛЬ видно по родухе и внешнему виду. Он не только мифически может улучшить - он улучшает. И еще ГДЕ МОЖНО ПРИОБРЕСТИ ХИНА ШОУ КЛАССА? может Оля знает где сей клондайк находится но пока что за последние 5 лет посещая ВСЕ континенты, страны, мировые выставки, которые собирают МИРОВОЕ поголовье хинов, из лучших питомников всех стран в том числе и Англии, я с удивлением обнаружила, что а нет "секретного ингредиента" - наше лучше! ПРИ СУБЪЕКТИВНОМ мнении громадного кол-ва экспертов. Ну и нафига мне какой-то привоз? Глупости какие-то.

Aikemuno: ОльгаК пишет: Много лет назад, действительно, все буквально преклонялись перед иностранным. И продать щенка, от привозного производителя было проще. Но сейчас этим никого не удивишь. Даже если взять наших с вами кобелей, для примера. Вы думаете моя фраза " щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира"? Сомневаюсь. 1.Никогда не приклонялась перед привозным. 2." щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира" - нет не ярче, информативнее. 3. и сейчас некоторые пиарят свой "привоз" из Японии, и бог знает откуда... - а кому он нужен-то? Кобель из Японии - то оч.хоровский...надеюсь ты Оля, это видишь? а щенков от "привоза" предлагают значительно дороже . Потому что он-привоз. И именно из-за таких слов, которые ты высказываешь, люди верят и берут плохого качества щенков которые и 3 рубля не стоят зато от ПРИВОЗНОГО ИЗ ЯПОНИИ или непонятно откуда....

ОльгаК: Татьяна и Галина, буду писать один ответ на двоих. Очень хорошо, Галя, что ты присоединилась к этой темке. ОльгаК пишет: цитата: Странный какой-то вывод он сделал. Ну кто может подумать, что бездумное использование привозного кобеля приведет к хорошему? Татьяна пишет: Большинство людей, вяжущих свою собаку, руководствуются принципами: "Поближе к дому, подешевле вязка, покруче родословная кобеля " Покруче - имеется в виду или привозной неизвестно откуда, или титулы. И очень мало задумывается над тем, подходит ли данный кобель моей суке, какими я хочу видеть своих щенков (что закрепить, от чего по возможности избавиться. Из обсуждения статьи наш разговор превратился в обсуждение наболевших проблем. Жаль, что мы опять вернулись к "нашим баранам". Основная мысль, высказанная в статье, касается:.... (Статья г-на Уиллиса начиналась со слов: "Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Ваш кобель может быть абсолютно неподходящим для определенной суки, но при этом внести неоценимый вклад в развитие породы, так как именно в нем представлены свойства, которые в породе практически не встречаются. И напротив, кобель может дать прекрасные результаты при определенных вязках, но по большому счету он будет являться бесполезным для развития породы.") ... не привозных собак, а подбора кобеля.И начиналась наша дискуссия с того, что мне показалось странным, когда примеры автор приводил ссылаясь на привозных кобелей, игнорируя равную долю ответственности, в этом вопросе, как привозного кобеля, так и отечественного. Но если вы все же настаиваете на своем желании вернуться к "нашим баранам", я отвечу вам. Это мое последнее сообщение в этом разделе, т.к.я боюсь, что эта дискуссия из обсуждения статьи пререйдет к разбору деятельности отдельных лиц и их собак. А этого мне не хотелось бы. Во-первых , хочу заметить, что свои рассуждения я буду основывать не столько на своих поступках ( я так сделаю, или делаю), а на своем опыте о том, как поступают обычно люди ( то есть, присутствие человеческого фактора я буду учитывать) Согласна. Все три параметра, как правило, играют роль при выборе кобеля. И это нормально. Предствьте себе ситуацию, когда владелец суки захотел ее повязать. Каковы его рассуждения? Чтобы задуматься над тем, подойдет ли этот кобель моей суке, мне надо хотя бы что-то понимать в вопросах генетики. Если рассуждает заводчик- владелец питомника, то он в них понимает ( курсы окончил), значит у него есть цель.Какая она - его личное дело ( собрать Чемпионов, собак разных стран, получить идеальную собаку и т.д.).У каждого из таких щенков есть приставка питомника, а это большая ответственность. В этом случае, нельзя говорить, что владельцу питомника все равно каких щенков он получит.Это ОЧЕНЬ некорректно по отношению к коллегам. Так что, судя по-всему, вы их не имеете ввиду. Исключение составляют случаи, когда рождаются больные собаки ( не путать собак с недостатками). Но не об этом сейчас речь. Хотя, это серьезная тема для обсуждения. Второй вариант- заводчик без опыта и знаний. Он чаще думает: какого кобеля подобрать, чтобы продать щенков побыстрее, и чтобы они были нормальные. Именно нормальные. У него нет идеи улучшить что-то, и не может быть. Ему, по-большому счету, наплевать на наше разведение. Вы хотите его вразумить этой статьей? Он там ничего не поймет, разве что в его голове появится мысль, что и привозной кобель не лучший выбор. И что толку, что он отправится к отечественному? Или вы полагаете, что если суку повязать отечественным, то все будет тип-топ? Не импортом надо пугать новичков, а объяснять, что подбор кобеля его суке должен делать опытный, в этом вопросе, человек, который, посоветует, или привозного, или отечественного. цитата: “Генетика и разведение собак” Малькольма Б. Уиллиса Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Ваш кобель может быть абсолютно неподходящим для определенной суки, но при этом внести неоценимый вклад в развитие породы, так как именно в нем представлены свойства, которые в породе практически не встречаются. И напротив, кобель может дать прекрасные результаты при определенных вязках, но по большому счету он будет являться бесполезным для развития породы. Татьяна пишет: В рассуждениях г-на Уиллиса что-то не так? Для тебя, Оля, это азбучные истины? Так, может, он писал свою статью в расчете на людей, которые не задумываются о важности правильного выбора производителя и вяжут своих кобелей только потому, что собаки принадлежат им? Ты не поверишь: но количество каких людей огомно. Так может, хоть кто-то из них задумается, что разведение - это не просто сиюминутная вязка и сиюминутный резутьтат, а это процесс, длительный и кропотливый. И задача тех, кто любит породу и болеет за нее не ухудшить,по меньшей мере, то что им досталось, а улучшить и по- возможности закрепить. Это было бы прекрасно, если мы смогли бы донести до людей, какая серьезная ответственность перед теми, кто решился завести щенков. Я с уважением отношусь к коллегам, которые подбирают пары ( и помогают другим) целенапрвленно. Пусть, порой, не всем эта цель кажется верной. Но доля риска есть всегда. Вот если бы статья раскрыла эту проблему!Не уводя читателя от основной мысли к совсем ненужным здесь дополнениям. (Ровно также он мог рядом со словом "привозной" поставить и "титулованный", смысл не изменился бы, но звучало объективнее. Но такое однобокое сравнение, и навело меня на мысль, что у человека есть личные проблемы в этом вопросе. Вот и все.) ОльгаК пишет: цитата: Заводчики чаще везут не идеальную собаку, а новые крови. Без них, к сожалению, наступит колапс. Если же кобель хорошо себя зарекомендовал, то заводчики других питомников идут за новой кровью. Татьяна пишет: Вот и превращется родословная собаки в географический атлас. "Крови Англии, Финляндии, Щвеции, Чехии,Японии". Так у хочется добавить : Не хватает еще ЮАР, Австралии и Новой Зеландии. Почему? Новая кровь,чаще, нужна тем, у кого в родословных сплошной инбридинг. Или, наоборот, они не решаются делать его на тех собак, которые в родословной у производителя. ОЧЕНЬ умно. Увлечение инбридингом, работа с линейным разведением требует отличное знание родословных своих производителей. Не простое их заучивание, а знать,как выглядела, что за потомство давала, какие родители у нее, и что они давали. По сути, это можно делать тогда, когда собака, на которую ты его делаешь, принадлежит(ла) тебе, и ты все о ней знаешь. Или если ты доверяешь словам ее владельца. Другой вариант, о чем пишет автор статьи, это при желании исправить чего-либо в своем питомнике. Но в стране, где твоя проблема является проблемой остальных, нужна новая кровь, которая, возможно, поможет от недостатка( порока) избавиться. Такую собаку не станет везти новичок, ее везут люди знающие. Собственно, все равно в какой атлас првратилась родословная. Может в "красную" родословную или в родословную, где один производитель встречается пять и более раз, но если результат этих манипуляций положительный, то заводчик-молодец. ОльгаК пишет: цитата: И никакая заграничная родословная не поможет собаке стать супер- производителем, если его потомство не отвечает требованиям. Требованиям чего? Очень немногие люди (в любой породе) анализируют и отслеживают потомство, которое дает собака. Именно поэтому потомки завезенных изначально собак достаточно высокого качества через несколько поколений превращаются в "нечто". И чтобы исправить это "нечто" снова бросается кличь: "Нужны новые крови". И все повторяется снова. Недавно в Чехии издали книгу о японских хинах. С фотографиями, комментариями, рассуждениями о разведении. Эту книгу показали двум ОООчень уважаемым экспертам в Украине и Беларуссии. НИ ОДНОЙ ХООШЕЙ СОБАКИ они там не увидели. Мало того, сказали (почти одними словами, хотя были разделены во времени и пространстве) - что это просто антиреклама породе. А автор, несомненно, считает, что собаки соответствуют "требованиям". Ведь они имеют титулы и интересные крови. Как же так! Именно этим питомники и занимаются, что отслеживают потомство и т.д. В этом и состоит смысл разведения. Если речь не о питомниках, то "временные" владельцы хинов свое "нечто" не исправляют, им это зачем? А про чешскую книгу, так причем тут это? Лично я не припомню, чтоб Чехия выделялась своими хинами. Ну, очевидно, что у них есть, то они и опубликовали. Да и автор, что считает их хорошими, возможно расчитывал на то, что книга не для "всего мира", а для Чехии. Их же, наверное, свои хины больше интересуют? Чего такого здесь? У нас потолок совсем другой, и то до чего надо нашим заводчикам дотянуться, чтобы всем на выставке "нос утереть", придеться сильно постараться. Когда я писала, имела ввиду требования, которые были возложены на нее, как на производителя. А это не конкретное понятие. Когда я писала свой ответ, я не имела в иду тебя, Оля и твоих собак. Но так как ты касаешься меня и нашего разведения, отвечу: ОльгаК пишет: цитата: Много лет назад, действительно, все буквально преклонялись перед иностранным. И продать щенка, от привозного производителя было проще. Но сейчас этим никого не удивишь. Даже если взять наших с вами кобелей, для примера. Вы думаете моя фраза " щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира"? Сомневаюсь. Не думаю. Просто надеюсь, что люди, прочитавшие эту статью, задумаются о всоей ответственности перед породой и важности правильного выбора производителя. И подумают 100 раз: "Нужен ли нам этот привозной кобель," Нужен ли нам этот Чемпион Мира?" Я уже писала много раз и говорю всем, кто когда-нибудь приобретал у нас щенка: "ДУМАЙТЕ, СМОТРИТЕ, АНАЛИЗИРУЙТЕ" Титул, который дается собаке экспертом - это ЕГО взгляд на породу, ЕГО приоритеты, ЕГО пристрастия. как бы эксперт не пытался быть объективным, от - просто ЧЕЛОВЕК. Со всеми вытекающими последствиями. Купив когда-то кобеля от подобранной г-жой Аппелбей племенной пары, которую ты привезла в Россию (за что тебе большое спасибо), мы вложили огромный труд, чтобы получить и закрепить то, что считали необходимым, и рады, что есть люди, которые это высоко ценят. И именно поэтому, наши щенки - в большинстве препотентны. Если бы мы стали "собирать" в своих собаках имевшиеся в то время в России "крови" ради крови, то разультат был бы плачевным. Татьяна, извините, пример неудачный. Не надо в таких вопросах конкретики, это всегда уводит в сторону. Я имела ввиду не то, о чем вы подумали. Просто, ценность привозного кобеля не в его экспортной родословной, ведь у нас в стране сейчас столько собак с громкими титулами, что никого экспортом не удивишь. Про пару Ньюмири Тинкербилл и Ньюмири Пепито из Англии, я уже писала Галине. Пепито не подбирали к Тилли. Я выпросила его как вторую собаку, только потому, что он мне сильно понравился. Конечно, я поинтересовалась, можно ли их будет вязать. Кстати, многие в нашей стране, уговаривали меня не вязать Тилли С Пепито, а вести ее на вязку к другому кобелю. Пепито не отвечал их требованиям по экстерьеру. Но у меня была цель, которой я следовала. И рада, что не ошиблась. Татьяна, я ценю, ваш с Галиной, труд, который вы вложили в собак своего питомника. Синдзю Делайт лишь начальное звено в длинной цепи. Те собаки, которых вы получаете сейчас( и пометы, которые получили от Делайта), - это целиком заслуга ваша. Все это очевидно, и все это понимают. Когда вы говорите о людях, которые "собирают крови", я знаю, такое бывает. Но это их убеждение, у них свой опыт. Они, если хотите, "варят свою кашу". Их не надо уговаривать поступать по-другому, у них достаточно опыта, чтоб самим во всем разобраться. ОльгаК пишет: цитата: Простите за шаблоны, но так и хочется сказать : "Люди, будьте терпимее! ". Мы все такие разные, с разными вкусами и предубеждениями. Татьяна пишет: Именно это я и хотела сказать своим первым ответом. Считаю статью г-на Уиллиса ОЧЕНЬ нужной. Важно только, чтобы ее внимательно и серьезно прочитали. Было бы хорошо, чтобы кроме вас с Галиной и меня, ее еще кто-нибудь прочитал, и высказал свое мнение. Это так важно, что мы на форуме стали что-то обсуждать. В споре рождается истина.

Yamadori: Yamadori пишет: “Генетика и разведение собак” Малькольма Б. Уиллиса Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Еще раз прочитав эту статью, у меня сложилось впечатление, что автор в первую очередь адресовал ее заводчикам со стажем и сделал акцент на тщательный подбор производителя в двух случаях: для конкретной суки, для общего улучшения породы. Масштабы, конечно, разнятся, и право заводчика самому решать для чего он прибретает производителя. Не знаю в каком году написана эта статья, но на сегодня у заводчиков появились такие возможности, о которых лет 10-12 назад даже и подумать не могли. Мне нравится такой вариант, как вязка с интересующим тебя кобелем где бы он не проживал - Россия, Европа, Африка, Америка, Австралия. Можно и на вязку к нему приехать со своей сукой, и семя его заказать опять же для вязки! Все упирается в финансовые возможности заводчика.

Solitary Star: Yamadori пишет: и семя его заказать опять же для вязки! А вот интересно, как РКФ оформляет такую вязку? Особенно, если кобеля уже нет в живых....

Aikemuno: ПРАВИЛЬНО, МАРИША! ключевая фраза - ФИНАНСОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЗАВОДЧИКА...Могу сказать одно: привозя кобелей или сук ( в нашей стране) по крайней мере вопрос об улучшении породы не идет. Речь идет о неком "бренде"- кобель из Швеции, кобель из Японии, кобель из Финляндии, кобель из Англии, кобель из Дании и т.д. Ну и что что кобель оттуда - ни щенков качественных нет, и сам отстой. Оля, ты всегда говорила что англичанка (первые твои собаки) подобрала тебе пару. Сейчас ты можешь говорить что выпросила (ребят, нормально? ВЫПРОСИЛА... как ненужную никому вещь - посмотрела бы я как бы у меня кто-то выпросил моего Лексуса, Санечку или 8 летнего Бибу, да того же Делика Пекка умолял отдать в аренду ) но тебе эту пару ПОДОБРАЛИ именно поэтому и получился Делайт.Кстати, а кто еще из твоих владельцев получил таких собак как получил наш питомник? Боюсь что и ты потеряла то что тебе бог дал - супер-линию, на которой МОЖНО БЫЛО СТРОИТЬ РАЗВЕДЕНИЕ И ОТБОР ДЕЛАТЬ. Оль, я всегда тебе говорила спасибо за Делика. Но я помню наш с тобой разговор, когда я тебя умоляла повязать Делика и его сестру Айку. Что ты сказала? Не хочу рисковать - вдруг все сдохнут ... Оля, не сдохли бы... поверь . Тем не менее ты предпочитала вязки просто ради вязки... без всяких идей. Так про какие ты идеи говоришь с привозом? Бабосы вложила - будешь отбивать... Лена, Чаленко, подтвердит, что когда я привезла из Германии кобла бело-лимонного офигенного заплатила кучу денег за него . Я сделала только пару вязок с ним.. и ВСЕ. никаких денег я не отбила... отправила обратно. Потому что хотела РЕЗУЛЬТАТ. Лена Чаленко повязала чемпионом мира в Голландии суку, думаю у нее теперь четкое отношение ко всему инокровному... С твоим англичанином повязала - я ей посоветовала (это был лучший вариант из двух худших) и что? да ничего.... так что пусть каждый останется при своем мнении. везите собак! чем их больше будет, тем я буду испытывать большьий кайф в ринге. Японца сделали, голландец - отстой, финнов вообще на выставки не водят потому что хуже чем отстой, Англичане не могут выиграть крупные выставки и т.д. так что везите - а у меня будет стимул оставлять СВОЕ пока я имею 5 линий - мне есть с чем работать! Надеюсь мое мнение никого не обидело - только в споре рождается истина...

makurar-tzemhin: Aikemuno пишет: С твоим англичанином повязала - я ей посоветовала (это был лучший вариант из двух худших) и что? да ничего.... Галина, спасибо! Я купила бело-рыжего кобеля от Каланкола! И не думаю, что Ольга просчиталась, не всмысле денег, а проанализировала результат вязки и не раз... Мне парень очень нравится! Надеюсь, что он будет достойно нести приставку питомника "СИДЗЮ"!

Solitary Star: Кстати, Галя, здесь я с тобой не согласна! От Каланкола у меня родилось 3 суки, кстати очень даже с неплохой анатомией, просто крупноваты. Но это приличные племенные матки, с которыми можно продолжать работать дальше. Одна из сук осталась в нашем городе, итог работы в третьем поколении бегает у меня - это Барбариска - она ОЧЕНЬ мне нравится! Еще одна сука из того помета живет в Ангарске и там тоже ей довольны, как основной племенной сукой. Да, они не блещут на выставках, все-таки крупноваты, но я вязала с Тошиком Асю, а Ася сама очень крупная сука, так что... здесь тоже вопрос не совсем к Тошику. А по поводу голландского Чемпиона Мира - у меня в мыслях нет обвинить кобеля!!!! То, что Дейка родила всех щенков преждевременно и мертвыми... кобель-то тут причем??? Это просто случай! Обидный, нелепый, удар ниже пояса... но это просто СЛУЧАЙ! Она и от местного могла бы родить мертвых... Как говорится - мы предполагаем, а бог располагает. Значит, так было надо кому-то свыше.

Yamadori: Solitary Star пишет: А вот интересно, как РКФ оформляет такую вязку? Вопрос, конечно, интересный! Я думаю, что оформляется такой же акт вязки, как и всегда, только в пункте "Особые условия" нужно писать, что искусственное осеменение. Solitary Star пишет: Особенно, если кобеля уже нет в живых.... На момент взятия семени у кобеля, наверное он жив и здоров. Если после этого, предположим, внезапная смерть, то где, в каких документах при оформлении помета фиксируется смерть производителя?

Solitary Star: Yamadori пишет: Если после этого, предположим, внезапная смерть, то где, в каких документах при оформлении помета фиксируется смерть производителя? Эххх, это если внезапная смерть. У меня идея фикс повязать свою бородатку. Не прям щас (как всегда, те же финансовые возможности), чуть позже. Этот кобель пока жив, но ему 15 лет и он сам уже не вяжет. Но его сперма в достаточном количестве заморожена в банке спермы. А когда я соберусь, просто мне обещают помочь в этом мероприятии, но через год, не раньше, то он врядли будет еще жив. Ну, а родословную-то на кобеля мы подаем, там же стоит дата рождения самого производителя... как бы будет понятно, что столько не живут....

Yamadori: Solitary Star Лена, нужно проконсультироваться в РКФ, причем как можно скорее, пока жив этот производитель. Может будут нужны еще дополнительные справки к акту вязки.

Solitary Star: Yamadori , Вообще в Европе это оформляют без проблем. Мне уже сказали, что если возникнет проблема, то помет будет оформляться через другую страну. Придется только вступить в их Национальный клуб. А так все так же с сохранением приставки питомника и номера клейма. Только родословные будут не РКФ, а той страны. Ну, и оформление подороже выйдет. Сама моя Мия была получена через искусственное осеменение, т.к. ее отцу на момент вязки было 14 лет, а через 2 мес. его не стало. Кобель был выдающимся, это и определило мой выбор в том количестве пометов, которые я рассматривала. Эхххх... Если б раньше начали замораживать сперму! Я б очень хотела ее повязать с дедом (по отцу). Но, к сожалению, от него ничего не осталось... Только теперь внуки-правнуки. А он сам все дальше и дальше уходит в родословной... А его пока еще за все время по количеству выдающихся потомков никто не переплюнул!!! Глядя на его фото понимаешь, - такая собака НА ВЕКА!!!!

Yamadori: Solitary Star пишет: Эхххх... Если б раньше начали замораживать сперму! Я б очень хотела ее повязать с дедом (по отцу). Но, к сожалению, от него ничего не осталось... Только теперь внуки-правнуки. А он сам все дальше и дальше уходит в родословной... А его пока еще за все время по количеству выдающихся потомков никто не переплюнул!!! Глядя на его фото понимаешь, - такая собака НА ВЕКА!!!! Вот, вот, я о том же! Хорошо, что сейчас можно таким образом подобрать производителя! А фото этой супер-собаки у тебя есть? Выложи здесь, если есть. Мы тоже полюбуемся!

Aikemuno: makurar-tzemhin Галюня, не переходи на личности! Я против Тоши ничего не имею. Речь идет о сестре Делайта. А от Тоши я видела только твоего щенка и то на фотке. Так что про Тошу ничего сказать не могу. Просто терпеть не могу когда людей - ничего не смыслящих в породе призывают: ПРИВОЗИТЕ! Что привозить откуда кого... вот и везут что ни попадя. Твой щен мне тоже оч.нравится. Похож на Английских детей именно тех, породных собак. Так что думаю что твой выбор очень правильный. Solitary Star , я очень рада что ты повязала свою суку не с тем кобелем с которым ты хотела а с Тошей. Это лучший вариант! И хорошо что родились деффки.

Aikemuno: кстати, а кто знает, у нас есть этот банк спермы? и где он.

Solitary Star: Yamadori пишет: А фото этой супер-собаки у тебя есть? Выложи здесь, если есть. Мы тоже полюбуемся! Фото есть, конечно! Радикал выпендривается опять! Как только успокоится (возможно, чуть позже) я размещу. Aikemuno , Я как поняла в каждой стране, чуть ли не в каждом городе. - свой банк. Просто хранилище. Можнт быть и небольшим с несколькими сосудами Дьюара. Просто информационная база единая. И права на сперму принадлежат, естесственно владельцу. Хотя, я может, чего и недопоняла.

Solitary Star: Aikemuno пишет: кстати, а кто знает, у нас есть этот банк спермы? и где он. если тебе надо от кого-нить заморозить, обратись в любое "Племобъединение" с/х животных. Заморозят и хранить будут, выделят сосудик, только денежку плати за хранение. У нас я спрашивала, для интереса - сказали без проблем. Это на словах... А на деле - фиг знает...

ОльгаК: Aikemuno Оля, ты всегда говорила что англичанка (первые твои собаки) подобрала тебе пару. Сейчас ты можешь говорить что выпросила (ребят, нормально? ВЫПРОСИЛА... как ненужную никому вещь - посмотрела бы я как бы у меня кто-то выпросил моего Лексуса, Санечку или 8 летнего Бибу, да того же Делика Пекка умолял отдать в аренду ) но тебе эту пару ПОДОБРАЛИ именно поэтому и получился Делайт. Кстати, а кто еще из твоих владельцев получил таких собак как получил наш питомник? Боюсь что и ты потеряла то что тебе бог дал - супер-линию, на которой МОЖНО БЫЛО СТРОИТЬ РАЗВЕДЕНИЕ И ОТБОР ДЕЛАТЬ. Оль, я всегда тебе говорила спасибо за Делика. Но я помню наш с тобой разговор, когда я тебя умоляла повязать Делика и его сестру Айку. Что ты сказала? Не хочу рисковать - вдруг все сдохнут ... Оля, не сдохли бы... поверь . Тем не менее ты предпочитала вязки просто ради вязки... без всяких идей. Галь, Скандалить, или перевирать мои слова, так как тебе захочется- не самый лучший способ общения со мной. Если ты заметила, я вообще стараюсь поддерживать с тобой нейтральные отношения.Подумай почему? Да и вообще, я никогда не делилась с тобой ни своими идеями, ни получившимися результатами. Зачем? Чтоб повязать брата с сестрой надо иметь веские причины, их не было. Думаю у тебя тоже их не было, ведь ты никогда даже не видела родителей Делика. Доказывать тебе что- либо не считаю нужным. Ты ж все равно не слушаешь. Всегда удивляюсь твоей 100 процентной уверенности в своей правоте.

Solitary Star: Yamadori пишет: А фото этой супер-собаки у тебя есть? Выложи здесь, если есть. Мы тоже полюбуемся! Вот пока Радикал чуточку пашет размещаю: Shilstone Choir Boy W.86,WW86-87,BDSG.86,CAN,D,B,AM,L,FR,KMP,VDH.CH Вот он был 2-хкратным Чемпионом Мира более 20 (!!!) лет назад! А его хоть в нынешние ринги выводи! Это ж просто мечта, а не собака!!! Про него говорят, что он в ринге не бегал, а летал над рингом! И двое из его известных сыновей. FIRSTPRIZEBEARS LUKACHUKAI CH. INT,NET,LUX,SWE,GER,VDN,AST,POL,CZE,SLO,HUN Обратите внимание насколько Лука близок по типу к своему отцу Бою! Он получен в теснейшем инбридинге отец-дочь. В свое время лидировал на крупнейших выставках в конкурсах производителей. Ему сейчас 14 лет. Он еще жив, недавно его видела знакомая, говорит, что он в отличной форме и очень востребован как производитель. Кстати, отец моего Космика, он его "сделал" в 8-летнем возрасте. На этом фото ему 11 лет. FIRSTPRIZEBEARS EMINENCE CH INT,GER,VDN,AST,NET,HUN,CZE,SLO Умер в 14-летнем возрасте. В этом же возрасте "состряпал" мою Мийку. Правда, искусственно. На фото ему 8 лет. Меня, кстати, вообще радует, что бородачи такие долгожители и долго сохраняют свою форму. Все-таки здоровье в этой породе не на последнем месте!

Aikemuno: ОльгаК О-Л-И-И-ЧКА. у меня-то были веские причины повязать брата с сестрой. И я тебе говорила что себе хочу оставить кобла от этой вязки... Мне не надо видеть папу и маму мне достаточно видеть детей от того или иного кобеля, иметь интуицию и определенные знания.. . и я к тебе обратиласть, когда я уже получила детей от Делика и его дочек, внучек, так что результат был бы офигенный. Только до тебя было не достучаться. Ты предпочитала идти по легкому пути . Это твое дело. А знаешь когда я увидела папу Лексуса? КОГДА ОН КО МНЕ ПРИЕХАЛ. А до этого я просто видела 1 раз его детей, которые приезжали к нам на выставки. Так что подход к разведению у нас с тобой отличен. И еще при чем здесь родители Делайта? в этом помете от Айки и Делика не получились бы ни мама ни папа. Так зачем мне их видеть??? В этом понимании у нас с тобой пропасть. вспоминается фраза из фильма: УЧИТЕ МАТ.ЧАСТЬ! Оль, мне с тобой делить нечего, но когда ты призываешь народ везти больше создается впечатление, что тебе на породу просто наплевать.

Aikemuno: Думаю что Оля не вникала в историю получения моих собак от ее Делика: первый успех: 1.вязка папа x дочь. (папа - Делайт) 5 щенков все живые, здоровые , супер-пупер. МИКОШИ НО СУН КИН - ИНТЕРЧЕМПИОН, МУЛЬТИЧЕМПИОН 2. вязка полубрат брат х полу сестра (Делик 2х2) ради Оли перечислю титулы собаки АЙКЕМУНО БИБИГОН Интерчемпион Грандчемпион Бразилии Чемпион: Мира 2004, Европы 2004 Балтик Виннер Чемпион Бразилии Чемпион России Чемпион Беларуси Чемпион Литвы Чемпион Латвии Чемпион Эстонии Чемпион Польши Чемпион РКФ 28 CACIB 3. АЙКЕМУНО НИССАН БЛЮ-БЕРД ДЕЛИК 3х3х3х4 Чемпион Мира - 2006, 2008 Вице Чемпион Европы 2006 Чемпион России Чемпион Финляндии, Швеции Чемпион Беларуси Чемпион Польши Чемпион НКП Чемпион РКФ, Чемпион Монтенегро Интерчемпион И так далее не буду раскрывать все схемы. ГДЕ ХОТЬ ОДИН ИЗ НИХ ПОХОЖ НА ПАПУ И МАМУ ДЕЛИКА? Оли-и-ичка. Ты просто не захотела терять денюшки если бы эксперимент не удался бы... как теряла Шевченко которая пыжилась повторить за мной то что делала я. Не со всеми собаками это можно делать. Поэтому мои кобели на ЛЮБЫХ суках буду всегда улучшателями. А тебе бы надо было запоминать то что я тебе рассказывала когда была молодая-глупая То что мне рассказывала Резникова В.С. ее бесценный опыт, я так понимаю, остался только в моей голове. А ты вяжи как хочешь и с кем хочешь - мне это будет интересно когда твои дети выйдут на Евразию или куда-нибудь, где я их смогу оценить в своей голове. А так пока болтология. Думаю надо завершать дискуссию, поскольку все останутся при своем мнении. Знаешь, Оля, на что пошла Лена Чаленко, чтобы получить такого гриффоняшку какой растет у нее сейчас? а все ради ИДЕИ. хотя Лена далеко не Рокфеллер. Ты бы никогда не смогла....

Aikemuno: Сделала для интереса генетический анализ: Синдзю Делайт - Англия - чемп. Росс, Бел. Зэкко - сын Синдзю Делайта - чемп. европы 2000 Айкемуно Бибигон - сын Зэкко - чемп. мира-2004, европы 2004. Айкемуно Ниссан Блю Берд - сын Айкемуно Бибигона - чемп. мира 2006,2008 Айкемуно Чанси Чероки - Юный чемп. Европы 2005 сын Айкемуно Ниссана Стиль Айкемуно Мару Асикаби Сикодзи сын Айкемуно Ниссана

ОльгаК: ГДЕ ХОТЬ ОДИН ИЗ НИХ ПОХОЖ НА ПАПУ И МАМУ ДЕЛИКА? Оли-и-ичка. Ты просто не захотела терять денюшки если бы эксперимент не удался бы... как теряла Шевченко которая пыжилась повторить за мной то что делала я. Не со всеми собаками это можно делать. Поэтому мои кобели на ЛЮБЫХ суках буду всегда улучшателями. А тебе бы надо было запоминать то что я тебе рассказывала когда была молодая-глупая То что мне рассказывала Резникова В.С. ее бесценный опыт, я так понимаю, остался только в моей голове. А ты вяжи как хочешь и с кем хочешь - мне это будет интересно когда твои дети выйдут на Евразию или куда-нибудь, где я их смогу оценить в своей голове. А так пока болтология. Думаю надо завершать дискуссию, поскольку все останутся при своем мнении. Ты точно останешься при своем мнении. Натура у тебя такая. Я уже деликатно писала тебе, что не стоит вызывать меня на конкретику в этом вопросе. Но ты настаиваешь, и более того, зачем-то оскорбляешь меня. По утверждению Heling M. (1959), систематический инбридинг может оказать длительное положительное воздействие только при строжайшей селекции, выявлении безупречной конституции и общего здоровья посредством жестких испытаний работоспособности, что в массовом животноводстве чрезвычайно дорогостояще и потому, как правило, не осуществимо. На вредные последствия тесного инбридинга указывал и Кисловский Д.(1955). Среди них он отмечал сужение и обеднение наследственности, выявление рецессивных летальных генов. При этом он указывал, что «лишь при сугубо тонком индивидуальном подходе при направленном выращивании здесь можно надеяться создать что-то ценное… даже в племенном животноводстве нельзя рекомендовать спаривания в тесном родстве». Таким образом, при использовании тесных степеней инбридинга возможны вредные последствия, получившие названия инбредной депрессии, в числе которых снижение жизнеспособности и уровня развития различных признаков, особенно связанных с приспособляемостью животных (плодовитость, материнские качества, выживаемость, скорость роста), наиболее значительное в первых поколениях инбредированных животных (Кот М., 1990). Метод умеренного родственного спаривания дает положительные результаты не сам по себе, а как составная часть работы с линиями и семействами при инбридинге на выдающихся предков и при выращивании молодняка в благоприятных условиях (Хитенков Г., 1972). Для совершенствования линий предполагается получать животных, особенно продолжателей линий, инбредных на ее родоначальника или продолжателя в степени III-IV, III-III (Чашкин И. и др., 1980). Для успеха в племенной работе с использованием родственного спаривания необходимо учитывать как качество животного, на которого ведется инбридинг, так и общую крепость конституции животных, через которых осуществляется инбридинг. Тесный инбридинг подразумевает вязки между близкими родственниками: отец-дочь (I-II), мать-сын (II-I), однопометники - сиблинг, разнопометные братья и сестры - сибсы и полусибсы, братья и сестры по отцу или по матери (II-II). Такой инбридинг допустим, когда есть необходимость закрепить желательные признаки какого-либо выдающегося животного или редкий, но желательный окрас. Однако при этом необходимо помнить, что эти самые признаки будут нести одна-две собаки, остальных же придется отбраковать, поскольку наряду с желательными, будут закреплены и нежелательные признаки и щенок, имея, например, великолепную голову и окрас, может иметь недостатки конечностей, груди, спины и т.д.Н. (Салий. п/з «Фалинфилд») Если надо больше, можно найти в Интернете. Достаточно набрать в поисковой системе " вязки полусибов", или "инбридинг II-II". Тебе, Галя, просто повезло. Хорошо, что эти иностранцы нам не только плохих собак отдают ("Дело в том, что привозят хинов в основном из питомников то, что им не надо с физическими пороками. Что от таких собак можно получить." Это твои слова.) А могло бы не повезти. Твоя заслуга только в том, что ты рискнула. Что ты имела, когда решилась на это? Родословную Синдзю Делайта, с кличками собак, которых ты никогда не видела ( НИ ОДНОЙ ИЗ НИХ). Не было информации о наследственности ( НИ ОДНОЙ ИЗ НИХ). У тебя было две фотографии: Чемпиона Англии Поманна Аркадия Каму Саки (которую ты у меня стырила вместе с английской книгой по породе), и Чемпиона Англии Денстон Пепи. Это лишний раз доказывает, что даже такой опасный инбридинг, на собаку, полностью английских кровей, возможен без серьезных последствий. И это здорово! От Ай-ай-ай Синдзю, я получила несколько красивых щенков. Не вижу смысла хвастаться. Кому надо, милости прошу на сайт питомника, там все есть. На выставках бываю нечасто, до Питера не доеду точно. Евразию не люблю, так как большинство судей олэраунд смотрят на экстерьер экспонентов "ввобщем", упуская очевидные для породника плюсы и минусы. Титулы я не собираю, выставлять, чтобы доказать - тоже нет такого интереса. Основная разница между нами в том, что от своего увлечения хинами, мы хотим получить разные вещи. А по поводу... "Ты просто не захотела терять денюшки если бы эксперимент не удался бы..." Да, я как-то, никогда не зарабатывала на собаках, и не собираюсь. Раскидываться такими серьезными обвинениями просто неприлично. Да, какие тут можно ждать приличия... Ты пишешь... "Поэтому мои кобели на ЛЮБЫХ суках буду всегда улучшателями." Мне не раз приходилось встречаться с владельцами известных собак, владельцами Чемпионов Мира ( не только хинистами). Многие из них очень скромные и увлеченные люди. Они прекрасно понимают, что звание Чемпиона Мира, не дает владельцу и заводчику собаки право считать себя гением, и тем более ущемлять достоинства других собак и их владельцев. Мало получить корону, надо еще научиться ее достойно носить. В рекламном бизнесе есть такое понятие " Реклама работает до тех пор, пока не начнет надоедать". Я по-человечески могу тебя понять, как хочется всеми правдами-неправдами удержать свой приоритет. Но не забывай, что хорошее не нуждается в такой навязчивой рекламе. А то закрадываются сомнения.... Ты пишешь: "То что мне рассказывала Резникова В.С. ее бесценный опыт, я так понимаю, остался только в моей голове." Интересно, я даже не знала, что вы знакомы. С Викторией Семеновной у меня связано очень многое, я ее знала с 18ти лет, до того момента, как она решила "уйти от дел". Да и сейчас найдутся люди, которые очень хорошо ее знали, и конечно были в курсе ее бесценного опыта. Ты хочешь поговорить об этом? Я могу их привлечь к нашей беседе, чтобы она не была однобокой. Вот сколько интересного я тебе рассказала. Надеюсь, теперь, многое между нами разъяснилось.

ОльгаК: Думаю что Оля не вникала в историю получения моих собак от ее Делика: Я уже много раз давала понять, что титулы для меня не столько заслуга собаки, а больше заслуга ее владельца. Если я на выставке вижу собаку, и меня она не впечатляет, титулы не помогут. И наоборот. Поэтому, можно было не укрупнять шрифт. А по поводу впечатления, я не собираюсь здесь разбирать собак. Никаких.

Aikemuno: ОльгаК Оля, я не считаю себя гением, и корону мне не надо учиться носить. Вот только твое "знакомство" с Резниковой не пошло тебе на пользу. Поскольку если бы ты с ней была близка, ты бы знала кому в наследство она передала свою книгу... НЕ ТЕБЕ ОЛИЧКА. Речь зашла о привозных собаках, которых ты призываешь везти. ЗАЧЕМ? Ты считаешь беспорядочное использование привозных собак оправданно какими-то целями? нет Оля. Почитай свою статью внимательнее и ты поймешь это. Да мне повезло ! И я рада тому факту что мне везет! Вот Шевченко не купила у тебя собаку, а я купила. Какое провиденье меня на это сподвигло!? Стырить - Оля - это термин не в мой адрес - попроси у Шевченко вернуть материалы, которые по доброте душевной я дала Маневичу, а от него они попали к Шевченко - изучать породу. (толку только нет в изучении). А материалы ты мне лично дала. И клеветать тебе не впервой. Олииичка. На Евразии уж как 10 лет выигрывают мои собаки. Ты не согласна как "породник" с выбором экспертов? Представь свое что-нибудь победи ты кто не дает-то?

Aikemuno: ОльгаК пишет: Я уже много раз давала понять, что титулы для меня не столько заслуга собаки, а больше заслуга ее владельца. Если я на выставке вижу собаку, и меня она не впечатляет, титулы не помогут. И наоборот. Поэтому, можно было не укрупнять шрифт. А по поводу впечатления, я не собираюсь здесь разбирать собак. Никаких. ОльгаК , так ты на выставки не ходишь, где ж ты их видишь-то? и мои кобели - являются улучшателями не потому что они чемпионы. А потому что они линейного разведения. НАМЕКАЮ-НАМЕКАЮ - никак не понимает. Уже фотки поставила степень инбридинга написала все свое талдычат титулы-титулы. Титулы - ЭТО ПРИЯТНЫЙ ДОВЕСОК К ГЕНЕТИКЕ!

ОльгаК: А материалы ты мне лично дала. И клеветать тебе не впервой Дала, с обещанием вернуть после копирования. И давай прекращай оскорбления.

Aikemuno: ОльгаК , извини, если я тебя чем-то обидела.

Tatyana: Да, странный спор развязался, после моей поддержки рассуждений г-на Уиллиса! Но, ведь правильно сказано, что в споре рождается истина. Жаль, только вести спор не переходя на личности не у всех получается, Оля (конкретику в разговоре захотела услышать ты в своем ответе на мой первый пост). Не ожидала Оля, что в твоем лексиконе есть слова типа "стырить". Лично меня крайне возмущает, что ты применяешь это слово к нашим отношениям. Ты сама отдала брошюру, и если мы тебе ее не вернули, эта наша вина, то можем за нее заплатить. Но стырить... Пусть это будет на твоей совести. ОльгаК пишет: Да и вообще, я никогда не делилась с тобой ни своими идеями, ни получившимися результатами. Зачем? Често говоря, не понимаю возмутительный тон разговора. Наверное, нехотя задели за живое. Не хотела писать, но, повторяю, считаю такой тон недопустимым в разговоре. Поэтому поясню. Твоими идеями, Оля, мы поинтересовались один раз. И послушали тебя. Это был первый и последний раз. В вязке, которую ты посоветовала, не было НИКАКОГО смысла. До сих пор эта вязка лежит на моей совести тяжким бременем: когда я приехала и увидела родословную кобеля, которого ты рекомендовала, надо было повернуться и уйти. Бегом. Я смалодушничала…и осталась. Поэтому после этого совета твои идеи нас просто НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. Теперь подведу итог, насколько вижу его я. Суть спора – в разном отношении к разведению. Я писала: «Большинство людей, вяжущих свою собаку, руководствуются принципами: "Поближе к дому, подешевле вязка, покруче родословная кобеля "» Ольга К отвечает: «Все три параметра, как правило, играют роль при выборе кобеля. И это нормально.» Я не считаю это правильным и нормальным. Это не должно быть правильным. Так делают люди, основная цель которых получить что-то более-менее породное с меньшими затратами и быстрее продать. ВСЕ. Это не разведение в нашем понимании. Независимо от того, 5. 10. 20 или 100 лет в породе этот человек, имеет он кинологическое образование или нет, имеет он питомник или нет. Ольга К пишет: «Второй вариант- заводчик без опыта и знаний. Он чаще думает: какого кобеля подобрать, чтобы продать щенков побыстрее, и чтобы они были нормальные. Именно нормальные. У него нет идеи улучшить что-то, и не может быть. Ему, по-большому счету, наплевать на наше разведение. Вы хотите его вразумить этой статьей? Он там ничего не поймет...» Я гораздо более высокого мнения об умственных способностях наших форумчан, многие из которых недавно завели хинов и только начинают работу с породой. Мы тоже когда-то были : «Без опыта и знаний». Но вот идея улучшить нашу суку, получить щенков на порядок выше ее – у нас была. И именно эта идея заставила искать кобеля квадратного формата, а не вязать с растянутым Чемпионом Мира с японскими кровями, живущим на соседней улице. Именно с таких заводчиков и начинаются питомники и не всем начинающим «наплевать на разведение». И чем раньше человек начнет задумываться, для какой цели ему нужны щенки и какими он хочет их видеть, чем быстрее поймет свою ответственность, выпуская в жизнь маленьких хинчиков, тем лучше будет для породы. Кстати, повторюсь, опыт и знания, к сожалению как показывает жизнь, не зависят от времени занятия человеком породой, а завися именно от требовательности человека прежде всего к себе, и конечно, от интуиции, таланта. Г-н Уиллис пишет: «Перед тем, как взяться за поиск собаки за рубежом, внимательно изучите типичных представителей породы у себя в стране. Решите для себя, какие качества нуждаются в улучшении больше других. Составив себе список, выясните, в каком состоянии находится ваша порода в других странах и решите, из какой страны разумно везти собаку. Посетите эту страну и посмотрите на местных представителей породы живьем. Побывайте на больших специализированных выставках, загляните в питомники. Соберите информацию о породе и основных ее генетических линиях, затем попытайтесь найти собаку, удовлетворяющую вашим требованиям.» Что-то не так в его рассуждениях? С этим можно поспорить? Можно, только в той связи, что из людей, привозящих в Россию собак: «ТАК ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО НЕ ДЕЛАЕТ!!!!!» То, есть: большинство ввезенных собак никто не подвергает столь тщательному анализу и их привозят в основном … по случаю, без всякого подбора. Тебе Оля, известен как минимум один такой случай, когда собака привезена только потому, что она осталась одна и у человека, заказавшего собаку просто не из чего было выбирать. Конечно, можно было не брать, а как же затраты на перелет? Ольга К пишет: «Это было бы прекрасно, если мы смогли бы донести до людей, какая серьезная ответственность перед теми, кто решился завести щенков.» Согласна и буду просто счастлива, если хоть один человек задумается на эту тему. А если хоть один человек перестанет видеть в ЛЮБОЙ привозной далекой от идеала собаке палочку-выручалочку, которая благодаря каким-то замечательным «кровям» улучшит его собаку, и поймет, что собака попала в Россию не благодаря сложным умозаключениям владельца об улучшении породы, а все гораздо проще и банальнее – я буду считать, что польза от данной дискуссии была несомненная.

ОльгаК: Tatyana На все вопросы я уже ответила сполна. Зачем продолжать этот разговор, если вы все равно видете в написанном только то, что хотите видеть. Тут и спора то не было. Все , что мы обсуждали - это нужны ли привозные собаки? Нелепо. Не стоит давить на форумчан фразами: "Я гораздо более высокого мнения об умственных способностях наших форумчан", "Често говоря, не понимаю возмутительный тон разговора. Наверное, нехотя задели за живое.", "Не ожидала Оля, что в твоем лексиконе есть слова типа "стырить". Не нужно много знать о породе, чтобы прочитав все, что написано, сделать правильный вывод. Ведь из обычного обсуждения статьи вы, с Галиной, превратили все в скандальное разбирательство с совершенно нелепыми обвинениями в мой адрес. Зачем вам это нужно? Я знаю зачем. Сыграло ли вам все это "на руку"? Сомневаюсь. Мне не интересно выяснять отношения. С вами, Татьяна, мне было интересно вести разговор. Жаль, что он у нас потек не туда.

Administrator: Mivaku пишет: Я с глубоким уважением отношусь к труду ВСЕХ российских заводчиков и безмерно им благодарна за их помощь в приобретении поголовья для Украины. Поголовье хинов сегодня на Украине представлено ВСЕМИ известными питомниками России. Опыт этих питомников трудно переоценить, в каждом из них есть высокие достижения. Если бы мне представилась возможность создать идеального хина из собак известных российских питомников, то поверьте мне, в каждом из этих питомников есть что взять для его создания! И как обидно и больно видеть , когда Заводчики России, имея возможность, пожалуй, даже большую, чем другие страны, поднять породу на высочайший уровень, не желают элементарно просто слышать друг друга! Личные амбиции и гордыня, взаимные претензии и недоразумения – всё это стало важнее , нежели сама « любимая порода»! Создается впечатление , что хинов используют, как средство самоутверждения, да еще и не всегда честного по отношению к породе. А ведь должно быть наоборот – мы и наша работа, наше Время и Любовь - все для развития породы! И ради этого можно и должно отодвинуть обиды и взаимные претензии. Простить друг другу, невольно нанесенные обиды и упреки, принять друг друга такими, какие мы есть, быть терпимее и внимательнее, и помнить , что мы делаем одно общее дело – дело успешного развития любимой породы! И ради этого можно умерить свою гордыню и признать свои промахи и простить обидевших Вас, и самим попросить прощения у тех, кого когда- то обидели! Быть честным и уметь признать свою неправоту – трудно, и не у каждого может получиться, или не каждый, даже, захочет быть честным! Лучше любым путем, сегодня, и сейчас зарабатывать деньги? А как же порода? Её будущее? Объедините свои знания и опыт! Проблемы нарастают, и наигранное благополучие не скроет закрепляющихся проблем в породе. Именно хинисты России могли бы поднять перед FCI ряд важных для породы вопросов, для разрешения которых необходим объединенный авторитет уважаемых заводчиков. Не стоит показывать миру внутренние раздоры, лучше продемонстрировать истинную заботу о породе, огромный опыт и великолепное поголовье, и показать, что именно Российские хинисты , объединившись, способны вывести породу на новый уровень разведения. Генетика заставит остановиться, задуматься и объединиться. Так надо это сделать как можно раньше, пока еще можно избежать серьезнейших непоправимых проблем! И когда меня спрашивают, чью сторону я держу в том или ином споре, у меня возникает встречный вопрос, что стоит за этими спорами, личные амбиции и желание самоутвердится, при помощи оскорблений и желания унизить , или желание внести свою посильную лепту в развитие породы? Если первое, то и ответа не надо. Если второе, то только в конструктивных диалогах , с уважением к оппоненту, может родиться истина, но если споры заканчиваются враждебными выпадами и спорящие расходятся непримиримыми врагами, то я тоже не воспринимаю подобные споры. В таких спорах не рождается истина, в таких спорах рождается отчуждение и неприязнь, и пользы для породы нет никакой, один только вред. Не стоит уподобляться пресловутым раку, лебедю и щуке, а воз нерешенных проблем и ныне не сдвинулся с места. В каждом питомнике есть слабые места, именно в этом состоит правда, и только объединенными усилиями всех заводчиков возможно сведение к минимуму таких слабых мест. 150 лет хины вне Японии, это ничтожно малый срок по сравнению со временем существования самих японских хинов, а сколько проблем успел человек внести в эту поистине уникальную породу! Я не сторонник разрушения чуда, созданного в стране «Восходящего Солнца», я за бережное сохранение и развитие породы в лучших японских традициях. Уважаемые форумчане! Убедительная просьба прочитать еще раз правила форума! http://chins.forum24.ru/?1-13-0-00000001-000-0-0-1229424798 Выяснение отношений, претензии друг к другу и т.п. в теме "Культура общения на форумах..." http://chins.forum24.ru/?1-14-0-00000004-000-80-0-1231839895

Tatyana: Интересный курс лекций по разведению: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=12264

ОльгаК: Отличная ссылка, спасибо. Оч. советую почитать. Если с самого начала лекция "не пойдет", пролистайте чуть дальше, очень интересно написано. Начинающим, или тем кому не нравится читать науч. литературу понравится 100%. Очень порадовало: "Интеллект предопределяется геномом где-то на 80%. Уточняю, это не от родителей наследуется 80% их интеллектуальных способностей, речь идет о прямой зависимости интеллекта особи от собственного генома, от уникального сочетания генов, которым одарила природа. Безусловно, высокий уровень IQ у родителей считается большим плюсом и дает более обнадеживающие перспективы, но это всего лишь перспективы и только от Его Величества Случая зависит, насколько удачная комбинация сложится из родительских генов." Об этом не любят говорить, а для рабоч.и охот. собак важно.

tito: http://www.avito.ru/items/sankt-peterburg_sobaki_schenok_yaponskogo_hina_22030059 вот каких уродов плодят НЕКОТОРЫЕ питерские заводчики и выдают за качественный товар ПОЗОР!!!!

tito: шедевры генетического разведения!!!! Щенки выставлены в продажу!!!!

Yamadori: tito пишет: http://www.avito.ru/items/sankt-peterburg_sobaki_schenok_yaponskogo_hina_22030059 вот каких уродов плодят НЕКОТОРЫЕ питерские заводчики и выдают за качественный товар ПОЗОР!!!! Посмотрела объявление по ссылке. Роман, ты читал это объявление или только фото смотрел? В объявлении четко написано "продается без документов"! tito пишет: шедевры генетического разведения!!!! Щенки выставлены в продажу!!!! Самое главное, что такие щенки ЗДОРОВЫ! И они имеют право на жизнь и заботливые руки! Нестандарт по окрасу - самое меньшее из зол!

tito: таких собак нужно просто раздавать я даже не знаю возьмет их кто нибудь их это не собаки!!!!

Любимочка: Раздавать никого нельзя, если не родным, близким и друзьям. Легко достался - легко расстался. Хоть детворе и не повезло с окрасом или внешним видом, они все-равно хины. Со всеми вытекающими... И сильный, но ранимый характер, и ум и обаяние... Вас Роман же зовут? Так вот Роман, все имеют право за место под солнцем, в сердце и на подушке! Даже некоторые злые "романы"

yuchi: Не могу понять Вашей агрессии,Роман,ведь это всего лишь окрас шерсти,а не мозгов!

Yamadori: tito пишет: А если бы когда и родилось такое только в помойное ведро!!!!! Роман, я щенка с нестандартным окрасом не смогу "в помойное ведро". Это жестоко, но подбираю владельца ему очень тщательно, чтобы никаких вязок!!! Чтобы не разводили все кто хочет вязать для здоровья, нужно очень требовательно подыскивать владельцев для таких щенков. Это зависит от чистоплотности самого заводчика! От подбора пары конечно зависит многое, в том числе и окрас. Но все хинисты знают, что производители, несущие японские линии, могут давать монокли. И в такой ситуации заводчик идет на риск, чтобы сохранить японские крови. Если в помете один щенок из четырех монокль при таком сочетании японских кровей, это хорошо!

tito: Yamadori, то что ты не можете так жестоко отбраковать щенков,это Вам минус я вот никак не могу поручиться за человека купившего щенка, что он будет в дальнейшем использовать бракованную собаку благоразумно.Если вы во главу угла в своем разведении ставите не качество собак а их количество тогда я Вас понимаю...иначе простите, при всём к Вам уважении мне Вас не понять :

tito:

Yamadori: tito пишет: не можете так жестоко отбраковать щенков Я женщина, а ты мужчина! Мужчины более жестки в своих решениях. И нам, женщинам, бывает их не понять... tito пишет: Если вы во главу угла в своем разведении ставите не качество собак а их количество Я занимаюсь племенным разведением японского хина ставя во главу угла именно качество! Но, не рождаются в каждом помете, от каждой пары производителей только чемпионы мира и европы. В пометах есть щенки разного класса и цена им соответственно, еще раз повторюсь: заводчики всегда рискуют подбирая пары, потому что никогда не знаешь, что получится! Иногда делаешь дубль-помет, а рождаются щенки совсем не такие, как в предыдущем помете. P.S. Роман, на форуме в основном женщины, будь помягче с нами любимыми!

tito: Маски Маска — термин, употребляющийся для обозначения черного поля на морде, часто покрывающего переднюю часть «лица» и ушей. Наиболее четко маска видна у Ау-рыжих собак, например, у таких разных пород, как желто-коричневая (оленья) вариация гигантского мастифа и у миниатюрного мопса. У чепрачных и черно-подпалых собак маска, если она есть, затемняет подпалы, ассоциированные с генами asa и at. В этом случае получаются черномордые чепрачные и черно-подпалые собаки. У первых, ген маски трудно выявить, т.к. наличие или отсутствие темной морды можно также рассматривать и как вариации чепрачности. Черно-подпалый окрас более стабилен и однообразен, поэтому маска у черноподпалых собак сразу же обнаруживается, благодаря отсутствию подпалов на морде. Естественно, что маску невозможно обнаружить у черных As-собак, хотя в геноме соответствующий ген может присутствовать. Маска может варьировать по степени развития. Так, она может покрывать всю «лицевую» часть головы и уши. Но это не обязательно означает влияние полигенов. О характере наследуемости маски известно очень мало. Литтл (1957) ссылается на случай рождения от рыжей таксы и мопса оленьего окраса с маской всех восьми щенков с черными масками. Это указывает на моногенность и доминантность маски как признака. Условно, ген маски можно обозначить как Ма. кинолог Нет особых трудностей в том, чтобы освоить основные методы подбора племенных пар: вязать лучшее с лучшим и применять инбридинг. Даже те собаководы, которые пишут слово инбридинг со стандартной ошибкой, могут очень даже успешно пользоваться этим зоотехническим приемом. И это тоже не имеет никакого отношения к генетике, т.к. инбридинг применяется в животноводстве уже не одно столетие и не нужно иметь специальное образование для того, чтобы подобрать суке кобеля схожего по типу, имеющего в родословной общего выдающегося предка.Литтл считает, что существует несколько аллельных генов маски, но не дает четких доказательств. Тигровые животные могут быть как о маской так и без нее, что само по себе достаточно, чтобы отбросить всякие сомнения о моногенности признака. Геи маски, возможно, не экспрессируется у ee-животных, но и это не свидетельствует о наличии серии аллелей. Возможно, что ee-рыжие животные не могут вообще синтезировать черный пигмент в волосе. Отсутствие маски у ee-рыжих собак можно рассматривать как признак, отличающий их от Ау-рыжих животных. Все рыжие собаки с маской имеют ген Ау, тогда как рыжие без маски могут иметь как Ay так и ee, но, скорее всего последний.Нельзя разводить пекинесов с длинной мордой, нельзя разводить японских хинов без характерной маски и многое, многое другое. Проще говоря – заводчику не позволено быть умнее стандарта. Но отвечать перед покупателем за все, что наворочали в стандарте, за медленное развитие науки и даже за те проблемы, в которых виновны лишь высшие силы, обязан заводчик. Ну, так оно ведь трудно быть Богом. Хотя….может уже пришло время спуститься с небес на эту грешную землю и попробовать что-то изменить?(взято с сайта МIVAKU не в бровь, а в глаз)

Administrator: Вчера перед отъездом в гости на юбилей я поставила опять премодерацию на форуме, так как участники обсуждения темы нестандартного окраса начали переходить на личности. Это tito и гость. Тем самым уважаемому гостю была предоставлена возможность зарегистрироваться на форуме и объявить себя конкретным лицом. Но, к сожалению, гость так и не поняла своего неуважительного отношения к участникам форума и написала новое сообщение под именем "гость", запросив премодерацию. Я отказала в премодерации. Уважаемая гость, скандалы на нашем форуме не поддерживаются, все участники общаются с конкретными людьми, а не с неизвестными "гостями", читайте правила форума и уважайте оппонентов!

Brados: Ой, сколько интересного я пропустила! Премодерация это хорошо))))), но tito действительно ведет себя в этой темке несколько вызывающе. Так нельзя. Можно и нужно называть вещи своими именами, но в более корректной форме. Получить подобных щенков - от этого никто не застрахован. Есть такая пословица: "От тюрьмы и сумы не зарекайся". Ее надо помнить и в каждой конкретной ситуации про нее вспоминать, меняя слова на соответствующие, характеризующие обстановку.

tito: Brados,для того форум и существует, чтобы каждый мог высказать свои мысли. Ели человек прямолинеен то ничего в этом плохого я не вижу..Всегда надо отстаивать свою точку зрения. Конечно она может отличаться от других По моему я достоточно ясно выразил свою точку зрения "если получили на свет неизвестную до селе зверушку то и называть её надо соответственно"(просто щенок)А не щенок японского хина-это звание нужно заслужить стандартом породы. Если все будут петь друг другу постоянные "оды радости" ничем хорошим это не кончается, страдает в конечном итоге порода . Потому что на фоне всеобщего ликования в породу внедряется нехарактерный типаж.B благодаря только небольшой горстке энтузиастов в нашей стране порода находится на должном уровне развития. Лучшим заводчиком на сегодняшний день я считаю, госпожу Ковалевскую Галину Петровну, хотя и у неё бывает не все гладко но, по крайней мере, она многое делает для породы. Даже на мировом уровне. Имеет единственного кобеля в нашем городе чемпиона Мира и с этим уже ничего не попишешь. Brados, темка про остроносых собак, как видимо Вам тоже не по душе

tito: Мне очень интересна информация что в Японии моноклевые хины идут в стандарте, кто даст ссылку??

tito: Вот что я только нашел о требаваниях японцев к породе В наши дни держать такую породу в Японии очень престижно и далеко не всем по карману. Вы не увидите ее в зоомагазинах, тем более не купите с рук. Приобретается она строго по записи и по рекомендации. Японские каноны красоты хина предопределяют ему: -только черно-белый окрас(цвет гармонии и порядка),черные уши, белый выпуклый лоб, строго пропорциональные черные «очки»,у хвоста черное оперение стрелы, по бокам черные пятна, хвост белый. -Памелла Кросс Стерн, Том Мазер. «Японский хин», Москва, «Аквариум»,2000г. -Ковадло Л.А., Ковадло Р.. «Декоративные собаки», Москва,2001г. -Цыганкова Е., Ланко Н.. «Японский хин», Москва, «Аквариум»,2005г. -Шиломагина - Кавун О.В.. «Японский хин», Москва, «Компания Дельта»,2002г

Brados: tito Очень интересно посмотреть собак вашего разведения. Покажите для наглядности на Вашем примере каким должен быть настоящий хин. Уверена, у вас подобного как у других нет и быть не может! Слова словами - дела делами.

Любимочка: С Ромой, действительно, все понятно... практически святой человек! А собак его разведения посмотреть бы хотелось... так, для общего развития! Вдруг никогда больше настоящего хина и не увидим!

tito: Любимочка, чаще бывайте на выставках!!!! Все увидете сами,хины там теперь частые гости Надеюсь что у Вас еще все впереди, и вы его увидете

Brados: Любимочка пишет: С Ромой, действительно, все понятно... практически святой человек! А собак его разведения посмотреть бы хотелось... так, для общего развития! Вдруг никогда больше настоящего хина и не увидим!

Любимочка: Tito пишет: Любимочка, чаще бывайте на выставках!!!! Все увидете сами,хины там теперь частые гости Надеюсь что у Вас еще все впереди, и вы его увидете Вот и все, одно бла-бла-бла! Ничего конкретного, только нападки форумчан, борец за чистоту породы, не укусите себя за язык! Могут не откачать вовремя. Я человек на форуме новый, но теперь и мне понятно, почему большинство не воспринимает мнение господина Романа - Tito всерьез! Последую их примеру!

ОльгаК: Тito пишет:У меня никогда таких УРОДОВ НЕ РОЖДАЛОСЬ!!!!!!!! Потому что я не развожу уличных собак.А тщательно подбираю пары.Сморю родословные и так далее.А если бы когда и родилось такое только в помойное ведро!!!!! Очень сожалею, что не смогла присутствовать во время спора, но все же напишу, уж не могу сей бред проигнорировать. Следите за тем,что говорите, Роман. И не надо приплетать сюда Галину, и прикрываться умными словами. Собак ваших жалко, они же, судя по высказываниям, у вас -"поголовье" и "плем. материал" А у многих они, даже у "крутых" заводчиков, прежде всего - любимцы, а потом, возможно, производители и производительницы. Читать такое противно, даже учитывая, что это ваше. Мы тут не коров разводим, и потрудитесь быть повежливее, оставляя свои отзывы о наших драгоценных, обажаемых любимцах ( !!!!!!) и их потомстве. Терпение наше испытываете?Ну смотрите вы родословные, и что вы там видите? Хоть на сайте видите себя скромнее, может хватит тут народ шокировать? Можете не отвечать, тут и ответить нечего.

tito: не собираюсь с вами спорить так как разводите и дальше абы что ... Далее удалено администратором

Мила: Хам. А спорить с невеждами и хамами - последнее дело. Я считаю, что свое слово ДОЛЖЕН сказать администратор.

Алла ВИКторовна : tito Я возмущена Вашими высказываниями в отношении О.Кавун.Вы, по-моему.забылы.правила хорошего тона. Ольга в начале 90 годов привезла из Англии пару хинов.один из потомков которых лег в основу питомника Галины. Несколько лет назад привезла из Англии еще одного кобеля. причем после тщательного подбора и рекомендаций английских заводчиков. Имеет постоянную связь с английскими заводчиками( Вы их называете " товарками " с базара?) Вы абсолютно не имеете ни малейшего представления об Ольге ни как о человеке.ни как о разведенце!А очень жаль!

Administrator: tito Бан на 7 дней за хамство и грубость в общении с участниками форума!

Mivaku: Administrator пишет: Бан на 7 дней за хамство и грубость в общении с участниками форума! Я возмущена подобным недопустимым поведением Tito, никак не ожидала от него такого! Отстаивать корректно свою позицию в общении - это одно, но опустится до оскорблений и неприкрытого хамства - это уже ни в какие рамки... .

Administrator: Administrator пишет: tito Бан на 7 дней за хамство и грубость в общении с участниками форума! Лишен VIP-звания!

Mivaku: Позволю себе высказать своё мнение по поводу непрокраса головы у японского хина, в связи с возникшим спором. Активно отстаивается мнение, что непрокрас головы (моноклевость в первую очередь) есть серьезнейший племенной брак и , что родители таких щенков являются плохими производителями, дающими непородистое потомство, и их надо выводить их разведения. Много лет назад, когда на Украине только появились первые цветные, пятнистые американские кокеры, у меня была эта порода и родились от бело-черной суки и трехцветного кобеля из пяти щенков один бело-черный щенок –кобель с левосторонним моноклем, второй , бело-рыжий, имел не полный прокрас ушей. Опытные заводчики развеяли мои тревоги, объяснив, что такие щенки в пометах цветных американских кокеров рождаются и что это не катастрофа, а данность пятнистого окраса. Позже, когда у меня появились японские хины и в первом же помете из двух щенков, при инбридинге на известный питомник, родилась бело-черная сука с правосторонним моноклем. Я сначала тоже к этому отнеслась более и менее спокойно, но, при актировке, высказанное клубным кинологом резкое осуждение непрокраса, посеяли и во мне тревогу и сомнение в безобидности такого явления у японских хинов. Моё отношение к непрокрасу на некоторое время тоже стало носить резко негативный характер, и заставило меня искать объяснение этому явлению. К этому подтолкнули еще одно моё наблюдение. Я заметила закономерность, что непрокрас проявлялся, к большой моей досаде, на очень удачных щенках по всем остальным экстерьерным данным. Прямо, как по закону «подлости». Моё общение с заводчиками пород, в которых так же встречается непрокрас, моноклевость, проработка целого ряда статей по разведению, где четко указывалось, что правильный окрас головы в породах со стандартными требованиями симметричности, не всегда реализуется , в силу специфического свойства гена пятнистости – неуправляемости. Можно только уменьшить вероятность появления непрокраса , исключая из разведения собак с моноклевостью и непрокрасом ушей, что и делается . На основе полученной информации я сделала для себя вывод - непрокрас головы в нашей породе, как и в других породах, где симметричный окрас головы оговорен стандартом, неизбежное явление, обусловленное неуправляемостью геном пятнистости, и не является племенным браком, негативно характеризующим породные качества родителей. Непрокрас - это брак по окрасу, обусловленный геном пятнистости, полностью избавится от него невозможно. Существуют гораздо более серьезные проблемы в разведении собак, мешающие здоровой и полноценной жизни наших «друзей». Эти проблемы я для себя продифференцировала, расставила по степени сложности их преодоления и важности для здоровья собак. Непрокрас для меня - самый безобидный брак по окрасу, не несущий проблем для жизни собак, который невозможно просчитать и который никак не является негативным показателем племенной ценности производителей. К стати, в Инете есть много любительских видео и фото щенков японских хинов с непрокрасами головы со всего мира, в том числе много и из Японии, где показаны такие щенки , хорошего и послабее качества по всем остальным экстерьерным данным. Непрокрас головы встречается , как и у слабых по экстерьерным данным линиям, так и у самых известных и закрепленных.

Мила: Ольга, согласна . По стандарту в идеале должно быть 2 абсолютно симметричных круга, каждый захватывающий глаз и ухо. А в природе гораздо чаще встречается несимметричность, и монокль - одна разновидностей этой ассимметрии.

Mivaku: Mivaku пишет: Непрокрас для меня - самый безобидный брак по окрасу, не несущий проблем для жизни собак, который невозможно просчитать и который никак не является негативным показателем племенной ценности производителей. Для более полной ясности я добавляю: "Непрокрас для меня - самый безобидный брак по окрасу, не несущий проблем для жизни собак, который невозможно просчитать и который никак не является негативным показателем племенной ценности производителей, от которых иногда рождаются щенки с непрокрасом ".

Инга: Mivaku Очень понравилось ваше высказывание по непрокрасу головы японского хина! Мое мнение полностью совпадает с мнением большинства по мноклевости хина. Самое главное, что хины с таким дефектом здоровы, а этот недостаток только внешний признак.

Mivaku: добро У вас нет времени внимательно читать предыдущие сообщения? Суть поднятого вопроса, насколько плохи родители , если у них в пометах иногда рождаются щенки с непрокрасом. Вопрос этот давно решен в других породах, и его понимание касается и нашей породы. Где вы прочитали, что моноклевые собаки допущены к разведению, и кто на этом форуме ратует за введение моноклевых собак в разведение? Несусветная глупость просто! Повторю для ясности. Непрокрас головы - это брак по окрасу,связан с проявлением свойств гена пятнистости и посему неотделим от него. Соответственно, собаки с непрокрасом головы не допускаются в разведение.Такой брак не часто, но проявляется, и ни одна линия от этого не застрахована. Рождение щенков с непрокрасом не приговор его родителям. Появление таких щенков в помете, не повод навешивать ярлыки на родителей. Не вижу темы для спора. Есть стандарт, и его соблюдают. А ваш последний пост говорит о многом. И совсем не о смешном!

Yamadori: добро пишет: извените,но МЫ С ДЕРЖАВНОЙ УКРАИНЫ!!!! Но ваш номер компа при регистрации показывает совсем другое - Санкт-Петербург! inetnum: 178.66.0.0 - 178.66.255.255 netname: RU-AVANGARD-DSL descr: OJSC "North-West Telecom" descr: Saint-Peterburg branch of the OJSC "North-West Telecom" descr: 24 Bolshaya Morskaya st., 191186, St. Petersburg, Russia country: RU Не хорошо вводить всех в заблуждение!

добро: как говорят на Украине обсуждать не собираюсь.У Вас достаточно и своих проблем

Administrator: добро Читайте правила форума!!! Если вам больше нечего сказать, кроме флуда, то вы попали не на тот форум... Будете продолжать в том же духе - ЗАБАНЮ!

ОльгаК: ‪http://nkp-bulldogru.ru/forum/index.php/topic,1536.0.html#top В 2008 г. произошло знаменательное для мировой кинологии событие – показ на канале ВВС документального фильма «Цена шоу». Фильм произвел эффект разорвавшейся бомбы, хотя подобные шокирующие материалы и раньше появлялись и на телевизионных экранах, и на страницах серьезных иностранных изданий, но, кажется, в этот раз удар все же достиг цели и теперь вряд ли получится продолжать делать вид, что в современной кинологии «Все хорошо, прекрасная маркиза. Все хорошо, все хорошо…». Фильм активно обсуждался кинологической общественностью всего мира и, в общем и целом, у кинологов не нашлось серьезных возражений. Почти все согласились с тем, что многое нужно менять, но….. в любых породах, кроме той, которой занимается данный собаковод лично. Что, увы, тоже было ожидаемо. Так что же произошло с наукой о собаках - кинологией? Почему она вначале стала простой прислужницей шоу, а потом и вовсе произошла подмена, и все стали считать, что эти самые выставочные шоу и есть кинология? Да потому же, почему это происходит и во всех других областях человеческой деятельности - будь то политика, спорт или бизнес. Желание быть победителем, быть первым, лучшим, «сделать» конкурентов, утереть им нос - это такой могучий инстинкт, что постепенно как-то становятся не важными средства достижения цели. А цель современного заводчика – получение как можно большего числа чемпионов и победителей престижных выставок, и как высший идеал – победа на Чемпионатах Мира и Европы собак собственного разведения. Нет, нельзя сказать, что цель эта плоха и ничтожна. Плохо то, что чаще всего это цель главная и единственная. Проблема усугубляется еще и просто таки дремучим невежеством основной массы собаководов, что, впрочем, не мешает многим быть вполне успешными заводчиками. Как остроумно заметил когда-то известный в кинологических кругах генетик Лев Московкин: «Чтобы получать красивых собак, достаточно художественного чутья, а знание генетики только мешает этому». И он абсолютно прав. Действительно, для того, чтобы твои собаки постоянно оказывались на высшей ступени пьедестала, достаточно иметь хороший вкус, чутье, талант. Никто не говорит, что это просто и доступно всякому, никто не говорит, что это легко. Заводчик вкладывает много труда и средств на приобретение собак в самых лучших питомниках, на вязки с самыми лучшими кобелями, на предвыставочную подготовку собак и на непосредственное участие в самих выставках. Такой заводчик должен не просто досконально знать стандарт, но и ориентироваться в последних веяниях моды и быстро перестраиваться на разведение наиболее востребованных породных типов. Но не так уж это и сложно, как иногда любят поважничать заводчики. Нет особых трудностей в том, чтобы освоить основные методы подбора племенных пар: вязать лучшее с лучшим и применять инбридинг. Даже те собаководы, которые пишут слово инбридинг со стандартной ошибкой, могут очень даже успешно пользоваться этим зоотехническим приемом. И это тоже не имеет никакого отношения к генетике, т.к. инбридинг применяется в животноводстве уже не одно столетие и не нужно иметь специальное образование для того, чтобы подобрать суке кобеля схожего по типу, имеющего в родословной общего выдающегося предка. Этого всего вполне достаточно для того, чтобы разводить красивых собак, собак чемпионов, вот только….. к кинологии это имеет весьма отдаленное отношение. Собаки – это не цветы, красотой которых нам достаточно полюбоваться несколько дней, а потом, с вздохом сожаления, а то и без такового, выбросить букет в мусорное ведро. Собака живет рядом с нами десять и более лет, и качество этой жизни должно быть как можно более высоким. Увы, оказалось, что погоня за красотой не только не способствует благоденствию собак, но даже привела некоторые породы на грань катастрофы. Потому как для того, чтобы разводить здоровых собак «художественного чутья» явно недостаточно, а нужна как раз та самая генетика, с которой заводчики категорически дружить не желают. При этом в отношении к собакам мы демонстрируем удивительную непоследовательность и даже лукавство. То, что мы считаем нежелательным для своего вида, мы легко и радостно признаем красивым и полезным у домашних животных. Когда речь идет об аномалиях развития у человека, все, даже малообразованные люди, отлично понимают, что мутации эти влияют не только на внешний вид, но также несут целый комплекс нарушений в работе организма. Но, удивительное дело, как только речь заходит о собаках, вдруг на всех находит некое состояние невменяемости. Любая информация от генетиков или ветеринаров о том, что существует связь между генетически обусловленным фенотипическим признаком и какой-то болезнью или аномалией развития, вызывает у большинства собаководов агрессивное отторжение - Все ложь, все неправда! Знать ничего не знаем, и знать не хотим! Похоже, последняя фраза уже становится девизом современной кинологии. Хотим мы того или нет, но большинство пород собак являются мутантами, так как свой оригинальный облик они получили благодаря мутациям в определенных генах. На свою беду собака имеет уникально пластичный геном, что и позволяет человеку создавать такое великое разнообразие в рамках одного биологического вида. Правильно сказали английские журналисты - занимаясь разведением собак, мы играем в Бога. Желание ощущать себя Творцом - это еще одна великая страсть, наряду с азартом, которая движет современными собаководами. Именно поэтому кинологическое движение имеет такой размах во всем мире, не в пример хотя бы фелинологическому. Хотя, казалось бы, кошка является более популярным домашним животным, гораздо удобнее в содержании, но… «королевство маловато, разгуляться негде», геном кошки не позволяет так радикально изменять ее облик. Однако, и того богатства возможностей, которое предоставляет геном собак, селекционерам оказалось мало. Якобы совершенствуя облик любимой породы, заводчики, зачастую, переступают грань допустимого, утрируя определенные ы до безобразия и, фактически, превращая собак в потенциальных и реальных инвалидов. Но, ни врожденные аномалии, ни наличие общих проблем со здоровьем в породе никого не останавливает и не заставляет задуматься. Для собственного успокоения заводчики придумали замечательную отмазку - А у кого не бывает плембрака? Вот только плембрак плембраку рознь! А для того, чтобы понимать - в чем разница, опять таки «художественного чутья» маловато будет. А потому, давайте на время забудем об эстетике и перейдем к скучной, но важной и нужной генетике. Все врожденные проблемы у собак можно условно разбить на 3 группы. 1. К первой группе следует отнести пороки развития, связанные с нарушением корреляционных взаимосвязей между рядом генетических, биохимических и физиологических параметров организма. Проще говоря – это неудачное сочетание геномов двух родителей, которое приводит к появлению таких врожденных пороков, как крипторхизм, неполнозубость, нарушения прикуса, небольшие белые отметины в породах со сплошным окрасом и пр. Но при этом геномы обоих родителей «чистые», т.е. не имеют вредных мутаций, на которые можно было бы возложить ответственность за вышеперечисленные аномалии. Отличительной особенностью таких дефектов является то, что они встречаются абсолютно во всех породах, а также то, что они были всегда, они есть, и они будут всегда. Исключать из разведения, если данный дефект противоречит стандарту, можно и нужно; бороться с этим – бессмысленная трата времени. Это нужно принять как данность и не делать из таких случаев трагедии. А уж скандалы и обвинения в адрес заводчиков, «не предвидевших» возможность рождения таких щенков, оскорбления и сомнения в генетической полноценности производителей, «посмевших» произвести на свет щенка с подобным дефектом, должно стать дурным тоном в среде профессиональных собаководов, это как будто расписаться в собственной безграмотности. Однако нельзя и наплевательски относится к появлению подобных дефектов в потомстве. Если, вдруг, какой-то производитель станет в пометах с разными партнерами давать щенков с одним и тем же пороком, то это является серьезным доказательством того, что в данном случае речь идет вовсе не о нарушении корреляционных связей, а о самой настоящей генетической мутации. Такого производителя необходимо исключить из разведения. Также, если в помете сразу несколько щенков имеют означенные дефекты, либо у одного щенка целый букет оных, то это своеобразный сигнал заводчику, что племенная пара была подобрана неправильно. Не удивительно, что чаще всего такое бывает при близкородственных вязках. Нельзя так же забывать и о том, что в некоторых случаях крипторхизм и нарушение прикуса бывают не врожденными, а приобретенными. 2. Вторая категория – это наследственные болезни и аномалии, вызванные мутациями в определенных генах (прогрессирующая ретинальная атрофия – PRA; болезнь Виллебранда; синдром Эхлерса-Данлоса; гипотиреоз и мн.др.). На сегодняшний день уже найдены многие такие гены, и информация от генетиков продолжает поступать. Отличительной особенностью дефектов этой группы является хорошо известный характер наследования. Вторая особенность – данные аномалии могут быть распространены в одной породе или в группе пород, но с легкостью могут перекочевать в любую другую породу в результате межпородного скрещивания. К сожалению, подобные вязки сейчас не редкость, и не только коммерсанты-любители этим пробавляются, но и респектабельные заводчики, состоящие в кинологических организациях. Причина банальна – желание получить в породе новый экзотический окрас. Так как гены у нас пока еще с неба не сыплются, по щучьему велению, по заводчика хотению не мутируют, то заполучить ген желаемого окраса в ту породу, где его никогда не было или был, но безвозвратно утерян, можно лишь одним способом – вязкой с представителем другой породы, где такой окрас имеется. Далее стандартный набор действий, применяемых при вводном скрещивании, и вот уже через 2-3 поколения заводчик представляет очередное «чудо» природы, естественно, со сфальсифицированной родословной, не задумываясь о том, какие проблемы такой «Троянский конь» может протащить в породу. Обязательно появляется группа поддержки желающих раскрутить и узаконить новый окрас. Увы, иногда это удается. А спроси любителей экзотики – Откуда взяли то, чего у вас в породе не было? Невинно хлопают ресницами и лопочут что-то типа – Моя твоя не понимай! Будут ли такие заводчики любить генетику? Вряд ли! Не может вор любить сыщика. Многие генетические лаборатории уже делают анализы ДНК на носительство нежелательных генов. К сожалению, список предлагаемых услуг пока на порядок меньше, чем генетических заболеваний у собак, да и самих лабораторий маловато. Но это как раз то, что зависит от активности кинологических организаций и собаководов. Нужно вкладывать средства в научные исследования и в организацию тест-лабораторий, чтобы любой собаковод мог без излишних сложностей сделать необходимые анализы своим собакам. Возможно, даже следует вменить в обязанность всем национальным кинологическим организациям, входящим в состав FCI, организовать как минимум одну такую лабораторию в своей стране. При обязательном тестировании можно не только забыть о некоторых заболевания, но, в перспективе, возможно и полное избавление от мутантных аллелей. Во многих случаях, когда ген, отвечающий за то или иное генетическое заболевание, еще не найден, возможны клинические обследования собак. Конечно, это не такой радикальный метод, как анализ ДНК, и позволяет выявлять только уже заболевших собак, но все же лучше так, чем ничего. Так что современный заводчик должен знать, какие наследственные заболевания распространены в породе, тип их наследования и методы тестирования. Кроме того, следует особо обращать внимание на новые, неизвестные до того в породе болезни и аномалии развития. В таких случаях следует, по возможности, попытаться узнать первопричину. Может быть, предки собаки не так уж чистопородны, как утверждает их родословная? А может это новая мутация? И тогда хорошо бы узнать - насколько она нова? Вот только сейчас у этой собаки впервые случилась или уже давненько в рецессивном виде прячется в породе? А узнать об этом и начать как можно раньше борьбу с распространением аномалии в поголовье можно лишь в том случае, если заводчики перестанут бояться огласки, и будут делиться с коллегами любой тревожной информацией. В идеале – должны быть созданы базы данных по всем аномалиям, распространенным в породе. 3. В третьей группе - болезни и аномалии, связанные с породообразующими мутациями. Так уж оно получается, что те самые мутации, которые изменяют облик собаки, делая ее не похожей на общего дикого предка, обязательно затрагивают целый комплекс проблем в организме животного. Выявить прямую зависимость между фенотипической особенностью породы и определенной, распространенной в породе аномалией бывает далеко не просто. Во-первых: это могут быть на первый взгляд совершенно не взаимосвязанные вещи. И нужно иметь достаточный багаж знаний в области генетики, биохимии, эмбриологии и физиологии, чтобы эту связь проследить. Или хотя бы минимальный уровень знаний в означенных науках, чтобы понять, когда такая связь уже кем-то разъяснена. Даже в тех случаях, когда связь двух различных признаков совершенно очевидна и проявляется в 100% случаев, например, отсутствие зубов у голых собак, и то многие собаководы стараются объяснить эту связь сцепленным характером наследования. Очевидно, полагая, что два мутантных гена расположились рядышком в хромосоме и так крепко обнялись друг с дружкой, что никаким кроссинговером их не разорвешь. В то время как оба признака появились благодаря мутации в одном гене, контролирующем на ранних стадиях эмбриогенеза пул стволовых клеток, из которых образуются и мезенхима зубов, и фолликулы волос. Во вторых: аномалии чаще всего проявляются лишь у части собак в поголовье, что сразу же трактуется как отсутствие зависимости одного признака от другого. Кинологи в таких случаях относят аномалию на счет какого-то отдельного вредоносного гена и начинают вести активную борьбу с данным пороком в поголовье. Они борются и борются, потом еще очень долго борются. В конце концов, утерши пот со лба, заявляют - Мы сто лет боролись с этим пороком в породе, мы исключали из разведения всех носителей этого признака, а дефектные щенки как рождались раньше, так и продолжают рождаться по сей день. Наверное, это какой-то полигенный признак со сложным характером наследования. Так и слышишь или читаешь между строк в таких заявлениях - Мы сто лет носили воду в решете, но так и не смогли хоть сколько-нибудь наносить. Наверное, это вода с какой-то особо сложной структурой. Вообще-то сто лет и даже пара десятков лет – это вполне достаточный срок для того, чтобы сообразить, что что-то идет не так. Остановиться, внимательно изучить строение решета и физические свойства воды, и сразу все станет на свои места. А уж фраза «полигенный признак со сложным характером наследования» в кинологической среде стала сродни средневековому «научному» термину – «Происки Дьявола». И, как и в прежние времена, некоторые искренне верят в то, что это и есть научно обоснованный ответ на вопрос о природе аномалии, на котором можно остановиться и не стараться копать дальше. На самом деле нет ничего удивительного и противоприродного в том, что комплекс симптомов, сопутствующих мутации в одном лишь гене, достаточно обширен. Ведь белок, кодируемый этим геном, работает не в вакууме, а в тесном сотрудничестве с другими молекулярными клеточными структурами. И неправильная работа белка или вовсе нерабочее состояние обязательно скажется на работе связанных с ним «контакт-партнеров». А также на работе структур, связанных с этими «контакт-партнерами» и так далее, на манер цепной реакции. «Зона поражения» будет зависеть от важности роли данного белка в организме. Нет также ничего удивительного и в том, что разные организмы на одинаковую мутацию выдают свой оригинальный букет сопутствующих симптомов, да еще и с различной степенью проявления этих симптомов. Это опять-таки связано с окружением этого белка, количественным и качественным составом «контакт-партнеров», который уникален в каждом организме. Подбирая для разведения особей с хорошей компанией «контакт-партнеров» (или нейтрализующих вредное влияние мутантного белка, или хотя бы не усугубляющего это влияние), заводчики могут получать достаточно высокий процент благополучных собак. Но решить проблему окончательно и бесповоротно возможно, лишь убрав первопричину – мутацию в гене-виновнике. Вот это как раз и является камнем преткновения; это то, что вызывает отторжение у собаководов, ведь убрав породообразующую мутацию, мы уничтожаем саму породу. Потому за всякими разговорами о внутрипородных проблемах собаководам мерещатся невменяемые зеленые экстремисты, которые спят и видят - как уничтожить чистопородное разведение животных. Вот только позиция страуса, спрятавшего голову в песок и соблазнительно предоставившего одно место для пинка, не поможет справиться ни с экстремизмом, ни с реально существующими проблемами в собаководстве. Нужно перестать бояться генетики и слова «мутация», не терять сознание и не впадать в ярость, получая научно обоснованную, но очень неудобную для породы информацию, и видеть за этим только антирекламу породе и происки конкурентов. Не так уж страшны многие мутации, и всякая порода, имеющая за плечами многовековую историю, уже одним этим доказала свою жизнеспособность и завоевала право на существование. Однако следует обратить внимание и на то - не подверглась ли в последние десятилетия порода радикальным изменениям? Декорирование: удлинение шерсти, облагороженные линии и углы конечностей и пр. не в счет. А вот если изменения эти касались утрирования тех самых признаков, вызванных мутациями: еще большее укорочение и так короткой морды, еще более выпученные и так выпуклые глаза, еще складчатее и без того сырой кожный покров, или эти изменения антианатомичны, если можно так выразиться, как то: чрезмерное спрямление углов, излишнее укорочение или удлинение корпуса и пр., то, однозначно, нужно наводить порядок в стандарте и породе. Это только на первый взгляд кажется страшно и больно. Многие породы переживали подобные пертурбации, и не только все остались живы, но даже поимели от этого пользу. Например, в ряде миниатюрных пород были в свое время введены нижние допустимые пределы в размерах. Невзирая на мощное лобби дам, желающих иметь собачку, помещающуюся на ладошке, невзирая на до сих пор раздающиеся стоны некоторых заводчиков, разработчики стандартов проявили и беспримерное мужество (борьба с гламурными дамами – это вам не шутки!), и грамотность. Ведь карликовость – это далеко не безобидная генетическая аномалия, и для всякого биологического вида существует свой физиологический предел в размерах, за который нельзя заступать безнаказанно. Еще один положительный пример: считавшееся некогда идеальным у такс соотношение длины туловища к высоте в холке 2 : 1 было достаточно резко ограничено стандартом породы до 1,7-1,8 : 1. Так как распространенная в породе дископатия позвоночника является прямым следствием мутации, вызывающей хондродистрофию (коротконогость), то было разумно убрать провоцирующий фактор – излишнюю растянутость туловища. Первый и самый сложный шаг, который должны сделать собаководы - это посмотреть правде в глаза: если в породе есть специфические и непреодолимые годами селекции проблемы, то это прямое следствие породообразующих мутаций. И в первую очередь нужно набраться мужества заводчикам крупных пород и все-таки увидеть, наконец-то, совершенно очевидную связь дисплазии суставов с размерами и весом собак и скоростью роста щенков крупных пород. Признать, что рентгеновские тесты – это лишь бурная имитация борьбы с этой крайне неприятной аномалией. Та самая беготня с решетом. Второй шаг – составить нечто вроде каталога всех распространенных в породе проблем. Собрать генетиков, ветеринаров, биологов, заводчиков, знающих отлично анатомию своей породы, и выделить из общей массы те проблемы, которые точно или предположительно связаны с размерами породы (карликовость, гигантизм), с окрасами или с оригинальной анатомией породы (форма черепа, линия верха и пр.). При этом следует использовать информацию об аналогичных аномалиях в других породах и других биологических видах, это иногда очень помогает правильно систематизировать данные. Третий шаг - искать способы компенсации негативных факторов. Во многих случаях оказывается достаточно правильного ухода и содержания, чтобы собаки с крайне неприятными на первый взгляд мутациями прожили долгую и счастливую жизнь. Голым собакам нужен правильный уход за кожей, брахиоцефалам - соблюдение температурного режима, крупным породам – правильное выращивание, таксам – отлично развитая мускулатура и т.д. К сожалению, на сегодняшний день степень информированности новых владельцев собак проблемных пород зависит исключительно от их желания заниматься самообразованием, а если таковое возникнет, то еще и от способности отличать зерна от плевел в огромном и достаточно мутном информационном потоке. А ведь была еще в ДОСААФовские времена замечательная традиция – новому владельцу собаки выдавалась брошюрка с инструкцией по выращиванию щенка. И хотя это была универсальная инструкция, рассчитанная в основном на выращивание немецкой овчарки, все равно оттуда можно было почерпнуть массу полезных сведений. Хорошо было бы возродить эту традицию, но уже на более высоком качественном уровне. Такая инструкция должна быть написана группой профессионалов для каждой породы отдельно, с учетом всех ее особенностей, и прилагаться к щенячьей карточке. Новичок должен быть проинформирован обо всех проблемах в породе, о том – что и как он должен делать, чтобы избежать этих проблем, какие тесты желательно или обязательно сделать собаке в будущем, и пр. Сейчас эту информационную миссию несут на себе заводчики, но так как дело это добровольное и зависящее от межличностных отношений, а, кроме того, далеко не все заводчики сами обладают достаточным уровнем знаний, то результат, как говорится, налицо. В тех же случаях, когда врожденные аномалии мало или вовсе не зависят от выращивания, то нужно искать другие методы борьбы. Самый действенный метод - изменения в стандарте. Сейчас такие изменения готовятся во многих породах, и хорошо бы, чтобы они были не косметического характера, а несли практическую пользу для здоровья собак. Однако есть случаи, когда избавиться от проблемы можно разве что выплеснув вместе с водой и младенца. Взять хотя бы ту же дисплазию. Ну нельзя одним махом запретить все крупные породы! Собака на сегодняшний день все еще остается пользовательным животным, и крупные размеры обязательно нужны охранным собакам. Хотя главной причиной дисплазии является неправильное выращивание и несбалансированное кормление, но всегда будут случаи, когда, не смотря ни на какие усилия владельцев, так и не получится избежать этой болезни. И не коварная мутация тому виной, а рассогласование двух процессов: скорости роста и способности организма переработать поступающие с пищей полезные вещества. Даже если собака будет получать идеально сбалансированный корм, но кости будут расти быстрее, чем организм поставляет все необходимые для этого «стройматериалы», то сустав не сможет сформироваться полноценно. Это обычное явление для гигантизма. И потому не констатацией фактов дисплазии нужно сейчас заниматься, а уделить больше внимания исследованиям физиологических процессов в быстро растущем организме. Организовать контрольные группы в наиболее проблемных породах и отследить динамику роста от момента рождения до полового созревания при постоянном контроле биохимических показателей и мгновенным реагированием на любые отклонения от нормы необходимых микроэлементов и витаминов. А затем посмотреть – насколько меньше случаев дисплазии будет в группе собак с идеально подобранным рационом и правильными физическими нагрузками в сравнении со средним показателем в породе, и проследить зависимость степени проявления аномалии от темпов роста щенка. Не исключено, что в результате таких исследований выяснится, что некоторые проблемные породы окажутся не такими уж и проблемными. Ну, а кому-то, может быть, придется признать, что гигантомания не такое уж невинное увлечение, и привести свою любимую породу в более жизнеспособное состояние. Возможно, кому-то покажется, что эта статья нацелена против заводчиков и призывает к очередному крестовому походу против них. Отнюдь нет! Наоборот, если вникнуть в суть проблемы, то получается, что современный заводчик стал заложником кинологии и, простите за грубость, козлом отпущения, на которого свалили все наследственные проблемы в собаководстве. Вердикт – виновен всегда и во всем - вынесен заводчику окончательно и бесповоротно. Никого не интересует, каким образом заводчик может предотвратить рождение неполнозубого щенка или крипторха, как можно избежать генетического заболевания, если до сих пор нет возможности сделать необходимые тесты. И уж тем более безразлично - как заводчик исхитрится вывернуться в Прокрустовом ложе стандарта, чтобы избежать сопутствующих породе проблем. Даже если какой-то заводчик отлично понимает, каким образом окрас далматина связан с глухотой, то он все равно не сможет разводить собак с крупными врожденными пятнами, ибо стандарт не позволяет! Не могут заводчики мастино или сенбернаров разводить некрупных и облегченных собак, ибо это будут непородные собаки, которые не получат допуск в племенное разведение, а заводчик станет посмешищем в глазах коллег. Нельзя разводить пекинесов с длинной мордой, нельзя разводить английских бульдогов с маленькой головой и многое, многое другое. Проще говоря – заводчику не позволено быть умнее стандарта. Но отвечать перед покупателем за все, что наворочали в стандарте, за медленное развитие науки и даже за те проблемы, в которых виновны лишь высшие силы, обязан заводчик. Ну, так оно ведь трудно быть Богом. Хотя…. может уже пришло время спуститься с небес на эту грешную землю и попробовать что-то изменить? Лариса Пасечник

Larissa_Istra: ОльгаК пишет: В идеале – должны быть созданы базы данны х по всем аномалиям, распространенным в породе. Это было бы замечательно! Так не хочется наступать на те же грабли, на которые уже кто-то наступал. А мы все наступаем и наступаем... и топчемся на месте в лучшем случае ОльгаК пишет: Возможно, даже следует вменить в обязанность всем национальным кинологическим организациям, входящим в состав FCI, организовать как минимум одну такую лабораторию в своей стране. При обязательном тестировании можно не только забыть о некоторых заболевания, но, в перспективе, возможно и полное избавление от мутантных аллелей. Это было бы отлично и для всей кинологии в целом. Интересно, а как это сделать Очень грамотная и доступная статья. Мне вообще нравится, как пишет Л.Пасечник.

Larissa_Istra: в рамках этой статьи будет очень кстати опубликовать Спецруководство для судей по породам, выдержки по нашей породе. Это информация будет не лишней и для заводчиков

Герлен: Ирина Филатова город Тверь. Незря японские кинологи настаивают чтобы в России называли просто хин и убрали ЯПОНСКИЙ потому что и так полно хинов и шоколадных и с грубыми непородными мордочками и головами Это не сплетни Позвоните госпоже Дюранд она подтвердит что в Японии эта порода достояние страны и они возмущены в каком направлении идёт разведение не устраивающее их Ну то, что я и без звонка к Дюрант знаю, что Японский хин достояние, это понятно.Но дальше просто вопрос……Очень интересно выслушать мнение заводчиков, породы Японский хин, на такие «смелые» высказывания. У нас, в России, Дюрант несёт ответственность за всю породу и разведение в целом? Значит порода Японский хин - будет Российский хин или ?????

Yamadori: Герлен Лена, 8 ноября этого года на монопородной выставке ранга ЧК на "России-2014" японских хинов судил эксперт из Японии Хироши Камисато. Пару лет назад он же судил хинов и на самой "России". Кстати сам г-н Хироши занимается разведением японских хинов, словом прекрасно знает эту породу. Я лично присутствовала и слышала его комментарий после проведенной монопородной выставки. Он сказал, что в России самые красивые японские хины и даже заказал для своего разведения щенка от победителя этой выставки Энистра'с Ульф Меджик Бой у Анны Кулешовой.

Герлен: Марина, и я про тоже. Россия велика, а сколько красивых собак .Как можно огульно распространять нелепые сплетни , не ценить труд заводчиков? . Так одним словцом, невзначай поставить разведение Японского хина в России под сомнение .Да, есть ошибки, есть недоработки в каждом питомнике – но ни это ли называется разведение, извините не всё можно просчитать в нашей работе( мы предполагаем, а генетика располагает), и все мы постоянно учимся. Тяжек и тернист наш путь.

makurar-tzemhin: Герлен пишет: Марина, и я про тоже. Россия велика, а сколько красивых собак .Как можно огульно распространять нелепые сплетни , не ценить труд заводчиков? . Так одним словцом, невзначай поставить разведение Японского хина в России под сомнение .Да, есть ошибки, есть недоработки в каждом питомнике – но ни это ли называется разведение, извините не всё можно просчитать в нашей работе( мы предполагаем, а генетика располагает), и все мы постоянно учимся. Тяжек и тернист наш путь. уважаемые заводчики!Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор. Лена все правильно говорит!

makurar-tzemhin: Yamadori пишет: Герлен Лена, 8 ноября этого года на монопородной выставке ранга ЧК на "России-2014" японских хинов судил эксперт из Японии Хироши Камисато. Пару лет назад он же судил хинов и на самой "России". Кстати сам г-н Хироши занимается разведением японских хинов, словом прекрасно знает эту породу. Я лично присутствовала и слышала его комментарий после проведенной монопородной выставки. Он сказал, что в России самые красивые японские хины и даже заказал для своего разведения щенка от победителя этой выставки Энистра'с Ульф Меджик Бой у Анны Кулешовой. Купил щенка из этого питомника?

Герлен: Галина, большое спасибо , что поддержала тему. Мне интересны мнения всех заводчиков породы.

Yamadori: makurar-tzemhin пишет: Купил щенка из этого питомника? Хотел купить самого победителя, но владелица Ульфа, Анна Кулешова, отказалась его продавать. Тогда г-н Хироши заказал щенка от него, так как на тот момент щенков от Ульфа уже не было!

Мила: Сколько лет уже российские хины принимают активное участиев выставках самого высокого уровня ( Евразия, Европа, Мир), попадают в расстановку, возглавляют ринг и побеждают породу. В том числе и под японской экспертизой. За этот же промежуток времени ни одна собака японского происхождения не побеждала на выставке. На этом фоне заявлять, что японцам стыдно за японских хинов российского происхождения ?!!!! В то же время японские эксперты делятся информацией, что достойных представителей в Японии нет, и заказывают щенков в России ! Герлен пишет: Ирина Филатова город Тверь. Незря японские кинологи настаивают чтобы в России называли просто хин и убрали ЯПОНСКИЙ потому что и так полно хинов и шоколадных и с грубыми непородными мордочками и головами Если собака несет дисквалифицирующие пороки, то это уже не представитель породы, хоть в России, хоть в Японии, хоть в Англии.

полная версия страницы