Форум » » Генетика и разведение собак (статья) » Ответить
Генетика и разведение собак (статья)
Yamadori: Генетика и разведение собак 07.04.2007 Мила разместила эту статью на старом форуме
Yamadori: “Генетика и разведение собак” Малькольма Б. Уиллиса Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Ваш кобель может быть абсолютно неподходящим для определенной суки, но при этом внести неоценимый вклад в развитие породы, так как именно в нем представлены свойства, которые в породе практически не встречаются. И напротив, кобель может дать прекрасные результаты при определенных вязках, но по большому счету он будет являться бесполезным для развития породы. Однако для любой породы могут настать времена, когда в собаках поголовно отсутствует то или иное качество либо распространен определенный дефект. В такой ситуации необходим производитель, обладающий недостающим качеством или, соответственно, лишенный дефекта. Если такой кобель существует, то его владельцу можно только позавидовать, ибо его услуг будут требовать все опытные заводчики, нуждающиеся в здоровых генах для потомства своих сук. Если такой кобель принадлежит вам, то с его помощью вы можете заметно оздоровить всю породу в целом. Но что делать, если такого кобеля не существует в стране? Тогда его необходимо найти за рубежом и импортировать. Где вы будете искать ее в этом случае? Правильного ответа, годного для любых пород, просто не существует. Имеется распространенная точка зрения, что наилучших собак следует искать в стране, где первоначально была выведена порода. Зачастую это мнение верно, но не во всех случаях. Разумеется, лучших немецких овчарок вы найдете в Германии, но там собраны не все лучшие представители породы. Перед тем, как ввозить собаку из-за рубежа, вам предстоит многое узнать об интересующей вас породе, что она представляет собой у вас в стране и за рубежом. Привезти из-за границы собаку может любой глупец с деньгами. При некотором везении и добрых советах он даже может привезти хорошую собаку, но в большинстве случаев такие люди приобретают себе плохих собак, потому что не могут на свои деньги купить собаководческий опыт. Перед тем, как взяться за поиск собаки за рубежом, внимательно изучите типичных представителей породы у себя в стране. Решите для себя, какие качества нуждаются в улучшении больше других. Составив себе список, выясните, в каком состоянии находится ваша порода в других странах и решите, из какой страны разумно везти собаку. Посетите эту страну и посмотрите на местных представителей породы живьем. Побывайте на больших специализированных выставках, загляните в питомники. Соберите информацию о породе и основных ее генетических линиях, затем попытайтесь найти собаку, удовлетворяющую вашим требованиям. Одна ошибка, которую вам ни в коем случае не следует совершать - покупать щенка от 8 до 12 недель. О какой бы породе ни шла речь, определять по щенку, каким он вырастет, всегда затруднительно. Даже если вы обладаете в этой сфере богатым опытом и безошибочно определяете лучшего щенка в каждом помете своего питомника, в чужом питомнике это всегда намного сложнее. И в любом случае, лучший щенок из помета - это всего лишь лучший щенок. Нет никакой гарантии, что он вырастет в выдающегося производителя по меркам своей породы. Выбор щенка всегда сопряжен с некоторой долей риска, и вдвойне неразумно полагаться на свое везение, когда вы вкладываете деньги в заграничную собаку. Разумеется, 8-недельный щенок стоит намного дешевле, чем взрослая собака, но вы сумеете сэкономить на щенке лишь в том случае, если он вырастет в первоклассного производителя. Однако известно, что вероятность этого всегда мала, и вдвойне мала в том случае, если вы привозите щенка из-за рубежа. Множество заграничных собак оказываются ничем не лучше отечественных аналогов, которые к тому же дешевле. Некоторые критики утверждают, что при покупке собаки за рубежом вы практически ничего не можете узнать о ее родословной. Это может быть верно в отношении некоторых стран, но к примеру в Германии, Скандинавии, Англии, Италии вы можете получить очень подробную информацию о породе, вплоть до генетических исследований. В целом многие импортные собаки ничем особенным не превосходят отечественных; эта разница существует исключительно в воображении некоторых собаководов. Если вы все же сумели найти ту собаку, которая вам подходит, то ваш кобель, несомненно, должен широко использоваться для улучшения отечественной породы, но с жесткими ограничениями на качество сук. В силу его неординарных достоинств он сможет дать хорошее потомство там, где бессильны отечественные кобели, но это никоим образом не означает, что его следует вязать с любыми суками без разбора. Каждый полученный от него помет необходимо тщательно исследовать на скрытые дефекты, которые он может передавать по наследству, а после достижения щенками половой зрелости эти исследования нужно повторять. Выдающиеся собаки не всегда становятся выдающимися производителями, но в целом их шансы выше, чем у среднего клубного кобеля. Однако при использовании такого производителя абсолютно необходимо проводить тщательный отбор среди его потомков. Если собака была привезена в страну для исправления конкретных дефектов породы, необходимо отбирать тех ее щенков, которые лишены этих дефектов. Если вы выбрали производителя для коррекции формы головы, старайтесь в первую очередь отбирать щенков с наилучшей головой. Слишком часто мы видим, что заводчики выбирают из таких пометов не то, что нужно породе, а то, что у нас уже имеется, и тем самым теряется весь смысл покупки производителя за границей. Не следует возлагать на импортных собак слишком большие надежды. Неумеренное восхваление импортных собак среднего качества или их чрезмерное использование в племенном разведении в ущерб отличным отечественным кобелям приносит только вред. Еще одной распространенной ошибкой является неумеренное использование импортных собак в племенном разведении, когда заводчик не задумывается о том, какие родословные он создает для будущих щенков. Заводчики должны уделять больше внимания самой собаке, чем сопутствующей ей рекламе. Собаки хороши ровно настолько, насколько они хороши, и ни один владелец своими словами не может этого изменить. Стоимость собаки не является главным фактором, определяющим ее качество. Собака, купленная за 200 долларов, не обязательно окажется хуже той, которая продается за 2 тысячи. Разница в ценах обычно зависит от покупателя и продавца, а не от достоинств и недостатков самой собаки. Помните: вас интересует сама собака, а не ярлычок с ценой.
Мила: Нашла очень ( для всех пород) актуальную тему... Ноябрь, 2006 ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ШТРИХ. СТРЕМЛЕНИЕ И ЕГО ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ Готовы ли мы сделать следующий шаг? Билл Миксон В этой статье я хочу поднять тему, которая, я знаю, вызовет массу споров, но прежде, чем вы порвете эти страницы и назовете меня сумасшедшим, я хочу, чтобы вы немного глубже (больше, чем просто на одно поколение) задумались о предмете разговора и о том, что он может означать для будущего той или иной породы в части проблем со здоровьем. На протяжении многих лет я часто беседовал с другими заводчиками на эту тему, и совсем недавно поговорил еще с одним, имя которого не буду называть, но который, по моему мнению, имеет взгляд на проблему, который может привести к решению, которого все мы ждем. Время для написания этой статьи как нельзя более подходящее, поскольку мы каждый день слышим о новых шагах, предпринимаемых в области здоровья, в большой степени благодаря программам нашего ASC (Американского Клуба Спаниелей). Я не говорю о правилах для класса Futurity, но поддерживаю их, как одно из средств обеспечения будущего нашей породы. Я хочу поговорить о «прорывах» в области здоровья, о которых мы много и часто слышим в последнее время. Эти значительные достижения серьезно повлияют на наши будущие решения в плане разведения, но как долго нам придется ждать прежде, чем мы ощутим результаты, на которые сможем полагаться в будущих поколениях? При современных темпах научных открытий я думаю, что потребуется всего несколько лет, чтобы мы узнали, что фактически все родословные кокер-спаниелей являются носителями определенных нарушений здоровья. Это то, что мы делаем со всеми своими знаниями, которые определят темпы возвращения к здоровым родословным. Я говорю «здоровым» с осторожностью, поскольку в каждом кокерином журнале обсуждаются проблемы здоровья, касающиеся нашей породы. У меня дома хранятся кокериные журналы, начиная с 40-х годов. С такой немалой историей нам предстоит очень большая работа. Многие поколения сокрытия генов, сокрытия заводчиков и новые версии старых проблем наряду с новыми заводчиками, появляющимися в породе, с иллюзорными надеждами разводить более хороших кокеров с минимальными или полным отсутствием знаний о состоянии породы, представляет массу проблем для будущего. Журналы редко показывают негативную сторону вопроса, и часто ли мы видим рекламные объявления, в которых упоминаются вопросы здоровья, имеющиеся в родословной? Мы обсуждаем механизмы наследования, поскольку хорошо их понимаем, но как только дело доходит до вязки, многие из нас игнорируют нечто важное в родословной в угоду того, чтобы получить прекрасного выставочного щенка. Я согласен, что все мы стараемся сделать максимально хорошую вязку, но, к сожалению, этого может быть недостаточно. СТРЕМЛЕНИЕ Стремление заключается в том, чтобы в кратчайшее время добиться открытых рейтингов здоровья вяжущихся собак. Сюда входит тестирование и публикация его результатов, вязки больных и здоровых собак для получения точных результатов на основе фактов и использование контролируемой программы и кровей, которые послужат основой будущих теорий. Стремление включает в себя и крови, которые мы считаем столпами сегодняшней породы по типу и производительности. Для осуществления этого стремления потребуется содействие ASC, AKC и заводчиков, готовых принять как хорошее, так и плохое. Потребуются также финансовые инвестиции для проведения медицинских анализов и тестов, которые мы сочтем важными и необходимыми, а также условия для его осуществления. Условия, необходимые для реализации проекта такого масштаба, наталкивают нас на возможное решение, которое может оказаться весьма противоречивым и спорным. ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ В определенный момент, если вы включаетесь в это стремление, как нечто веское или возможное, вы можете начать задаваться вопросом, что же нужно на самом деле предпринять, чтобы получить значимые результаты. Я понимаю, что в моей ситуации разведения на уровне хобби, когда у нас бывает по одному помету в два года, программа, подобная такой, абсолютно вне обсуждения, поскольку на нее не хватит моей жизни, чтобы получить результаты, на основе которых можно будет проследить ситуацию и сказать, что программа работает. Я считаю, что большинство из нас находится в такой же ситуации и чувствует себя беспомощными, надеясь, что кто-то другой решит эту проблему за нас. Решение, которое я имею в виду и о котором часами беседовал со своим неназванным собеседником, предполагает работу с большой организацией типа коммерческого питомника, против которых мы всегда боролись и которые называли «щенячьими фермами» и т.п. Время от времени мы видим собак своего разведения в этих питомниках и негодуем по этому поводу. Мне, например, известно сейчас, что наш первый чемпион есть в родословных питомника Merle, и, уверяю вас, не потому, что мы этого хотели; и я уверен, что вы сможете найти немало известных приставок в родословных таких питомников. Мы знаем, что они там есть, мы ругаем эти питомники, но я признаю, что некоторые из них стали весьма искушенными в наши дни. В пет-индустрии крутятся большие деньги, и некоторые известные пет-питомники имеют все необходимое в смысле персонала, помещений и ведения документации, необходимых для работы с профессиональной организацией в направлении своевременного решения наших проблем. Большинство небольших известных нам питомников никогда не смогут осуществить проект такого масштаба, необходимый нам для получения результатов, которые мы смогли бы оценить. Если бы мы смогли привлечь один из таких больших питомников к работе с контролируемой группой тестированных собак и получить от них результаты, порода могла бы увидеть свет в конце тоннеля. Нам нужно отставить в сторону свои амбиции и поставить во главу угла здоровье породы и думать о потенциале, который оно (здоровье) может принести нашей породе в будущем. Если мы хотим оставить что-нибудь для будущих поколений, на чем они смогли бы строить свои программы разведения, это должна быть задокументированная схема, основанная на более, чем 5-6 собаках в родословной. Мне кажется, это сводится к тому, готовы ли мы сделать решительный шаг в направлении решения генетических проблем, перед которыми мы стоим, или по-прежнему будем стараться обойти их на цыпочках, как делали это на протяжении всех этих лет? Если вы считаете, что мы должны сделать решительный шаг, то нам нужно озвучить свои мнения и разработать план действий , который будет принят нашим клубом. И, что особенно ценно, мне кажется, Американский Клуб Спаниелей уже сделал для нас первые несколько шагов. Хочу поблагодарить заводчиков, которые поделились своими идеями и видением проблемы. Возможно, вы идете в правильном направлении
ОльгаК: В целом многие импортные собаки ничем особенным не превосходят отечественных; эта разница существует исключительно в воображении некоторых собаководов. Жаль мистера Малькольма Уиллиса. Судя по его категоричным высказываниям о привозных собаках, это его личная трагедия. Видимо, он когда-то, каким-то образом пострадал от привозной собаки. Интересно, из какой он страны? Нашла только, что он овчарками немецкими занимается. Нам, с хинами, в этом смысле повезло. Как бы выглядел хин "Россия 2009", если бы не привозные собаки? Наверное, вот так... А в целом, о разведении,мысли умные.
Tatyana: ОльгаК пишет: Жаль мистера Малькольма Уиллиса. Судя по его категоричным высказываниям о привозных собаках, это его личная трагедия. Честно говоря, я не заметила в статье г-на Уиллиса категоричности. Он предупреждает и рассуждает о том, что не любую привозную собаку необходимо использовать в разведении. Я в этом с ним полностью согласна. А нашим людям вообще свойственно ругать свое и буквально преклоняться перед иностранным. Хотя очень большое количество привезенных из-за границы собак и было продано только потому, что их в принципе нельзя использовать в разведении. И даже бывает, что продавец честно предупреждает покупателя об этом (такие случаи тоже известны), однако наши сограждане привезя такое животное в Россию, сразу же забывают о предупреждении: ведь они потратити деньги и их надо вернуть (такая постановка вопроса в разведении меня просто бесит). И начинают пиарить свое приобретение, упирая именно на заграничное происхождение. Купить производителя крайне сложно. Даже купленные в одном питомнике производители могут не подойти друг другу, если были приобретены без рекомендации владельца питомника. Известно много случаев, когда собаки питомника, который добился выдающихся результатов в разведении, распродаются всвязи со смертью владельца и пары, подобранные самим покупателем дают совершенно не тот результат, который ожидал покупатель. По моему, г-н Уиллис говорит именно о том, что бездумное использование производителя - очень опасно, даже если это - привозная собака.
ОльгаК: Повторюсь, что мне, в целом, нравятся рассуждения мистера Уиллиса о правильности использования кобеля-производителя. По моему, г-н Уиллис говорит именно о том, что бездумное использование производителя - очень опастно, даже если это - привозная собака. Странный какой-то вывод он сделал. Ну кто может подумать, что бездумное использование привозного кобеля приведет к хорошему? Если я насыплю стиральный порошок в посудомоечную машину, какая разница импортный он или наш? Вот это и удивило в его статье. Все что он пишет относится к покупке и использованию отечественного производителя ровно также, как и импортного. Так зачем же делать акцент на привозного? Прецедент нашего спора, очевидно, в недопонимании. Я, если честно, не вижу смысла в написании мистером Уиллисом данного труда. Вроде как: "Привозите собак, если нужно оздоровить породу", но в то же время : "...вряд ли что хорошего из этого выйдет". Вот это и вызвало у меня спутанные ощущения от прочитанной статьи. Татьяна пишет: Он предупреждает и рассуждает о том, что не любую привозную собаку необходимо использовать в разведении. А смысл таких рассуждений? Ведь на практике такого и не бывает. Как правило, заводчик привозит кобеля или суку для работы в своем питомнике. Ее НЕОБХОДИМО использовать до тех пор, на разных суках, пока не станет ясна картина насколько это хороший производитель. Определенно, очень тяжело привезти из заграницы выставочную собаку, таких почти не продают. Или продают за большие деньги. Заводчики чаще везут не идеальную собаку, а новые крови. Без них, к сожалению, наступит колапс. Если же кобель хорошо себя зарекомендовал, то заводчики других питомников идут за новой кровью. Если нет, то как ни кричи на всех углах о его происхождении, максимум что ему светит, это суки того заводчика, у которого этот кобель живет. Все мы знаем, что масса привозных кобелей ( в разных породах) "пылятся на полках" только по тому, что не смогли оправдать надежды владельца. И никакая заграничная родословная не поможет собаке стать супер- производителем, если его потомство не отвечает требованиям. Более того, из-за повшенного интереса к привозной собаке требования ВСЕГДА выше. Все ждут чуда от привозного производителя. А разве в России не используют посредственных отечественных производителей? Да еще приходится прибегать к инбридингу, часто неоправданному ничем, кроме как страха связаться с новой кровью. А нашим людям вообще свойственно ругать свое и буквально преклоняться перед иностранным Много лет назад, действительно, все буквально преклонялись перед иностранным. И продать щенка, от привозного производителя было проще. Но сейчас этим никого не удивишь. Даже если взять наших с вами кобелей, для примера. Вы думаете моя фраза " щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира"? Сомневаюсь. Хотя очень большое количество привезенных из-за границы собак и было продано только потому, что их в принципе нельзя использовать в разведении. Я не могу с этим согласиться. Разве те собаки, которых вы продали из своего питомника заграницу тоже нельзя использовать в разведении? Мне довелось видеть много владельцев питомников в разных породах, которые были очень откровенны и доброжелательны по отношению к иностранным покупателям. Приобрести хорошие крови заграницей вполне возможно. Просто надо искать то конретное, что вам нужно. И правильно объяснить это продавцу. Конечно же, если покупатель новичок, и сам не знает, чего хочет (да еще ищет подешевле), то риск получить посредственную собаку с плохой наследственностью возрастает. А разве покупая щенка в российском питомнике, будучи новичком в породе, вы не застрахованы от этого? Привозить собак надо. Чем больше, тем лучше для породы. Заводчики разберутся, нужен ли им такой производитель или нет? А пугать людей привозными собаками, как-то глупо. Итак, любой, кто идет на этот шаг ( покупку такой собаки)рискует очень многим. В случае "провала" человек не только теряет деньги, а еще и становится чем-то вроде "белой вороны". Мол, вот дурак, купил "там" собаку... У нас тут своих таких уродов хватает. Нет бы, купил у меня и радовался. И даже бывает, что продавец честно предупреждает покупателя об этом (такие случаи тоже известны), однако наши сограждане привезя такое животное в Россию, сразу же забывают о предупреждении: ведь они потратити деньги и их надо вернуть (такая постановка вопроса в разведении меня просто бесит). И начинают пиарить свое приобретение, упирая именно на заграничное происхождение. Это не очень умные люди. Не стоит цепляться за отдельные случаи. А пиарят у нас все, и все, и как умеют. Автор статьи пишет:Привезти из-за границы собаку может любой глупец с деньгами. При некотором везении и добрых советах он даже может привезти хорошую собаку, но в большинстве случаев такие люди приобретают себе плохих собак, потому что не могут на свои деньги купить собаководческий опыт. Ну и пусть приобретают. Во многих породах появляются такие "новички" с привозными собаками. На общее состояние породы такие собаки повлиять не могут. Простите за шаблоны, но так и хочется сказать : "Люди, будьте терпимее! ". Мы все такие разные, с разными вкусами и предубеждениями. Сама привезла сюда шесть собак, не все были красавцами писаными. Но каждая оставила свой след в истории своей породы. И очень неплохой след.
Tatyana: ОльгаК пишет: Странный какой-то вывод он сделал. Ну кто может подумать, что бездумное использование привозного кобеля приведет к хорошему? Большинство людей, вяжущих свою собаку, руководствуются принципами: "Поближе к дому, подешевле вязка, покруче родословная кобеля " Покруче - имеется в виду или привозной неизвестно откуда, или титулы. И очень мало задумывается над тем, подходит ли данный кобель моей суке, какими я хочу видеть своих щенков (что закрепить, от чего по возможности избавиться. Yamadori пишет: “Генетика и разведение собак” Малькольма Б. Уиллиса Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Ваш кобель может быть абсолютно неподходящим для определенной суки, но при этом внести неоценимый вклад в развитие породы, так как именно в нем представлены свойства, которые в породе практически не встречаются. И напротив, кобель может дать прекрасные результаты при определенных вязках, но по большому счету он будет являться бесполезным для развития породы. В рассуждениях г-на Уиллиса что-то не так? Для тебя, Оля, это азбучные истины? Так, может, он писал свою статью в расчете на людей, которые не задумываются о важности правильного выбора производителя и вяжут своих кобелей только потому, что собаки принадлежат им? Ты не поверишь: но количество каких людей огомно. Так может, хоть кто-то из них задумается, что разведение - это не просто сиюминутная вязка и сиюминутный резутьтат, а это процесс, длительный и кропотливый. И задача тех, кто любит породу и болеет за нее не ухудшить,по меньшей мере, то что им досталось, а улучшить и по-возможности закрепить. ОльгаК пишет: Заводчики чаще везут не идеальную собаку, а новые крови. Без них, к сожалению, наступит колапс. Если же кобель хорошо себя зарекомендовал, то заводчики других питомников идут за новой кровью. Вот и превращется родословная собаки в географический атлас. "Крови Англии, Финляндии, Щвеции, Чехии,Японии". Так у хочется добавить : Не хватает еще ЮАР, Австралии и Новой Зеландии. ОльгаК пишет: И никакая заграничная родословная не поможет собаке стать супер- производителем, если его потомство не отвечает требованиям. Требованиям чего? Очень немногие люди (в любой породе) анализируют и отслеживают потомство, которое дает собака. Именно поэтому потомки завезенных изначально собак достаточно высокого качества через несколько поколений превращаются в "нечто". И чтобы исправить это "нечто" снова бросается кличь: "Нужны новые крови". И все повторяется снова. Недавно в Чехии издали книгу о японских хинах. С фотографиями, комментариями, рассуждениями о разведении. Эту книгу показали двум ОООчень уважаемым экспертам в Украине и Беларуссии. НИ ОДНОЙ ХООШЕЙ СОБАКИ они там не увидели. Мало того, сказали (почти одними словами, хотя были разделены во времени и пространстве) - что это просто антиреклама породе. А автор, несомненно, считает, что собаки соответствуют "требованиям". Ведь они имеют титулы и интересные крови. Когда я писала свой ответ, я не имела в иду тебя, Оля и твоих собак. Но так как ты касаешься меня и нашего разведения, отвечу: ОльгаК пишет: Много лет назад, действительно, все буквально преклонялись перед иностранным. И продать щенка, от привозного производителя было проще. Но сейчас этим никого не удивишь. Даже если взять наших с вами кобелей, для примера. Вы думаете моя фраза " щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира"? Сомневаюсь. Не думаю. Просто надеюсь, что люди, прочитавшие эту статью, задумаются о всоей ответственности перед породой и важности правильного выбора производителя. И подумают 100 раз: "Нужен ли нам этот привозной кобель," Нужен ли нам этот Чемпион Мира?" Я уже писала много раз и говорю всем, кто когда-нибудь приобретал у нас щенка: "ДУМАЙТЕ, СМОТРИТЕ, АНАЛИЗИРУЙТЕ" Титул, который дается собаке экспертом - это ЕГО взгляд на породу, ЕГО приоритеты, ЕГО пристрастия. как бы эксперт не пытался быть объективным, от - просто ЧЕЛОВЕК. Со всеми вытекающими последствиями. Купив когда-то кобеля от подобранной г-жой Аппелбей племенной пары, которую ты привезла в Россию (за что тебе большое спасибо), мы вложили огромный труд, чтобы получить и закрепить то, что считали необходимым, и рады, что есть люди, которые это высоко ценят. И именно поэтому, наши щенки - в большинстве препотентны. Если бы мы стали "собирать" в своих собаках имевшиеся в то время в России "крови" ради крови, то разультат был бы плачевным. ОльгаК пишет: Простите за шаблоны, но так и хочется сказать : "Люди, будьте терпимее! ". Мы все такие разные, с разными вкусами и предубеждениями. Именно это я и хотела сказать своим первым ответом. Считаю статью г-на Уиллиса ОЧЕНЬ нужной. Важно только, чтобы ее внимательно и серьезно прочитали.
Aikemuno: Абсолютно согласна с Татьяной. Дело в том, что привозят хинов в основном из питомников то, что им не надо с физическими пороками. Что от таких собак можно получить. Лично мне не надо перевязывать всех сук, для того чтобы получить мифические крови. если собака с пороками и недостатками, если в родословной каша - зачем мне это привозное чудовище, мина замедленного действия? никогда не буду использовать! Гриффона взяла и СТАЛА вязать потому что он ЛИНЕЙНЫЙ -УЛУЧШАТЕЛЬ видно по родухе и внешнему виду. Он не только мифически может улучшить - он улучшает. И еще ГДЕ МОЖНО ПРИОБРЕСТИ ХИНА ШОУ КЛАССА? может Оля знает где сей клондайк находится но пока что за последние 5 лет посещая ВСЕ континенты, страны, мировые выставки, которые собирают МИРОВОЕ поголовье хинов, из лучших питомников всех стран в том числе и Англии, я с удивлением обнаружила, что а нет "секретного ингредиента" - наше лучше! ПРИ СУБЪЕКТИВНОМ мнении громадного кол-ва экспертов. Ну и нафига мне какой-то привоз? Глупости какие-то.
Aikemuno: ОльгаК пишет: Много лет назад, действительно, все буквально преклонялись перед иностранным. И продать щенка, от привозного производителя было проще. Но сейчас этим никого не удивишь. Даже если взять наших с вами кобелей, для примера. Вы думаете моя фраза " щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира"? Сомневаюсь. 1.Никогда не приклонялась перед привозным. 2." щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира" - нет не ярче, информативнее. 3. и сейчас некоторые пиарят свой "привоз" из Японии, и бог знает откуда... - а кому он нужен-то? Кобель из Японии - то оч.хоровский...надеюсь ты Оля, это видишь? а щенков от "привоза" предлагают значительно дороже . Потому что он-привоз. И именно из-за таких слов, которые ты высказываешь, люди верят и берут плохого качества щенков которые и 3 рубля не стоят зато от ПРИВОЗНОГО ИЗ ЯПОНИИ или непонятно откуда....
ОльгаК: Татьяна и Галина, буду писать один ответ на двоих. Очень хорошо, Галя, что ты присоединилась к этой темке. ОльгаК пишет: цитата: Странный какой-то вывод он сделал. Ну кто может подумать, что бездумное использование привозного кобеля приведет к хорошему? Татьяна пишет: Большинство людей, вяжущих свою собаку, руководствуются принципами: "Поближе к дому, подешевле вязка, покруче родословная кобеля " Покруче - имеется в виду или привозной неизвестно откуда, или титулы. И очень мало задумывается над тем, подходит ли данный кобель моей суке, какими я хочу видеть своих щенков (что закрепить, от чего по возможности избавиться. Из обсуждения статьи наш разговор превратился в обсуждение наболевших проблем. Жаль, что мы опять вернулись к "нашим баранам". Основная мысль, высказанная в статье, касается:.... (Статья г-на Уиллиса начиналась со слов: "Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Ваш кобель может быть абсолютно неподходящим для определенной суки, но при этом внести неоценимый вклад в развитие породы, так как именно в нем представлены свойства, которые в породе практически не встречаются. И напротив, кобель может дать прекрасные результаты при определенных вязках, но по большому счету он будет являться бесполезным для развития породы.") ... не привозных собак, а подбора кобеля.И начиналась наша дискуссия с того, что мне показалось странным, когда примеры автор приводил ссылаясь на привозных кобелей, игнорируя равную долю ответственности, в этом вопросе, как привозного кобеля, так и отечественного. Но если вы все же настаиваете на своем желании вернуться к "нашим баранам", я отвечу вам. Это мое последнее сообщение в этом разделе, т.к.я боюсь, что эта дискуссия из обсуждения статьи пререйдет к разбору деятельности отдельных лиц и их собак. А этого мне не хотелось бы. Во-первых , хочу заметить, что свои рассуждения я буду основывать не столько на своих поступках ( я так сделаю, или делаю), а на своем опыте о том, как поступают обычно люди ( то есть, присутствие человеческого фактора я буду учитывать) Согласна. Все три параметра, как правило, играют роль при выборе кобеля. И это нормально. Предствьте себе ситуацию, когда владелец суки захотел ее повязать. Каковы его рассуждения? Чтобы задуматься над тем, подойдет ли этот кобель моей суке, мне надо хотя бы что-то понимать в вопросах генетики. Если рассуждает заводчик- владелец питомника, то он в них понимает ( курсы окончил), значит у него есть цель.Какая она - его личное дело ( собрать Чемпионов, собак разных стран, получить идеальную собаку и т.д.).У каждого из таких щенков есть приставка питомника, а это большая ответственность. В этом случае, нельзя говорить, что владельцу питомника все равно каких щенков он получит.Это ОЧЕНЬ некорректно по отношению к коллегам. Так что, судя по-всему, вы их не имеете ввиду. Исключение составляют случаи, когда рождаются больные собаки ( не путать собак с недостатками). Но не об этом сейчас речь. Хотя, это серьезная тема для обсуждения. Второй вариант- заводчик без опыта и знаний. Он чаще думает: какого кобеля подобрать, чтобы продать щенков побыстрее, и чтобы они были нормальные. Именно нормальные. У него нет идеи улучшить что-то, и не может быть. Ему, по-большому счету, наплевать на наше разведение. Вы хотите его вразумить этой статьей? Он там ничего не поймет, разве что в его голове появится мысль, что и привозной кобель не лучший выбор. И что толку, что он отправится к отечественному? Или вы полагаете, что если суку повязать отечественным, то все будет тип-топ? Не импортом надо пугать новичков, а объяснять, что подбор кобеля его суке должен делать опытный, в этом вопросе, человек, который, посоветует, или привозного, или отечественного. цитата: “Генетика и разведение собак” Малькольма Б. Уиллиса Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Ваш кобель может быть абсолютно неподходящим для определенной суки, но при этом внести неоценимый вклад в развитие породы, так как именно в нем представлены свойства, которые в породе практически не встречаются. И напротив, кобель может дать прекрасные результаты при определенных вязках, но по большому счету он будет являться бесполезным для развития породы. Татьяна пишет: В рассуждениях г-на Уиллиса что-то не так? Для тебя, Оля, это азбучные истины? Так, может, он писал свою статью в расчете на людей, которые не задумываются о важности правильного выбора производителя и вяжут своих кобелей только потому, что собаки принадлежат им? Ты не поверишь: но количество каких людей огомно. Так может, хоть кто-то из них задумается, что разведение - это не просто сиюминутная вязка и сиюминутный резутьтат, а это процесс, длительный и кропотливый. И задача тех, кто любит породу и болеет за нее не ухудшить,по меньшей мере, то что им досталось, а улучшить и по- возможности закрепить. Это было бы прекрасно, если мы смогли бы донести до людей, какая серьезная ответственность перед теми, кто решился завести щенков. Я с уважением отношусь к коллегам, которые подбирают пары ( и помогают другим) целенапрвленно. Пусть, порой, не всем эта цель кажется верной. Но доля риска есть всегда. Вот если бы статья раскрыла эту проблему!Не уводя читателя от основной мысли к совсем ненужным здесь дополнениям. (Ровно также он мог рядом со словом "привозной" поставить и "титулованный", смысл не изменился бы, но звучало объективнее. Но такое однобокое сравнение, и навело меня на мысль, что у человека есть личные проблемы в этом вопросе. Вот и все.) ОльгаК пишет: цитата: Заводчики чаще везут не идеальную собаку, а новые крови. Без них, к сожалению, наступит колапс. Если же кобель хорошо себя зарекомендовал, то заводчики других питомников идут за новой кровью. Татьяна пишет: Вот и превращется родословная собаки в географический атлас. "Крови Англии, Финляндии, Щвеции, Чехии,Японии". Так у хочется добавить : Не хватает еще ЮАР, Австралии и Новой Зеландии. Почему? Новая кровь,чаще, нужна тем, у кого в родословных сплошной инбридинг. Или, наоборот, они не решаются делать его на тех собак, которые в родословной у производителя. ОЧЕНЬ умно. Увлечение инбридингом, работа с линейным разведением требует отличное знание родословных своих производителей. Не простое их заучивание, а знать,как выглядела, что за потомство давала, какие родители у нее, и что они давали. По сути, это можно делать тогда, когда собака, на которую ты его делаешь, принадлежит(ла) тебе, и ты все о ней знаешь. Или если ты доверяешь словам ее владельца. Другой вариант, о чем пишет автор статьи, это при желании исправить чего-либо в своем питомнике. Но в стране, где твоя проблема является проблемой остальных, нужна новая кровь, которая, возможно, поможет от недостатка( порока) избавиться. Такую собаку не станет везти новичок, ее везут люди знающие. Собственно, все равно в какой атлас првратилась родословная. Может в "красную" родословную или в родословную, где один производитель встречается пять и более раз, но если результат этих манипуляций положительный, то заводчик-молодец. ОльгаК пишет: цитата: И никакая заграничная родословная не поможет собаке стать супер- производителем, если его потомство не отвечает требованиям. Требованиям чего? Очень немногие люди (в любой породе) анализируют и отслеживают потомство, которое дает собака. Именно поэтому потомки завезенных изначально собак достаточно высокого качества через несколько поколений превращаются в "нечто". И чтобы исправить это "нечто" снова бросается кличь: "Нужны новые крови". И все повторяется снова. Недавно в Чехии издали книгу о японских хинах. С фотографиями, комментариями, рассуждениями о разведении. Эту книгу показали двум ОООчень уважаемым экспертам в Украине и Беларуссии. НИ ОДНОЙ ХООШЕЙ СОБАКИ они там не увидели. Мало того, сказали (почти одними словами, хотя были разделены во времени и пространстве) - что это просто антиреклама породе. А автор, несомненно, считает, что собаки соответствуют "требованиям". Ведь они имеют титулы и интересные крови. Как же так! Именно этим питомники и занимаются, что отслеживают потомство и т.д. В этом и состоит смысл разведения. Если речь не о питомниках, то "временные" владельцы хинов свое "нечто" не исправляют, им это зачем? А про чешскую книгу, так причем тут это? Лично я не припомню, чтоб Чехия выделялась своими хинами. Ну, очевидно, что у них есть, то они и опубликовали. Да и автор, что считает их хорошими, возможно расчитывал на то, что книга не для "всего мира", а для Чехии. Их же, наверное, свои хины больше интересуют? Чего такого здесь? У нас потолок совсем другой, и то до чего надо нашим заводчикам дотянуться, чтобы всем на выставке "нос утереть", придеться сильно постараться. Когда я писала, имела ввиду требования, которые были возложены на нее, как на производителя. А это не конкретное понятие. Когда я писала свой ответ, я не имела в иду тебя, Оля и твоих собак. Но так как ты касаешься меня и нашего разведения, отвечу: ОльгаК пишет: цитата: Много лет назад, действительно, все буквально преклонялись перед иностранным. И продать щенка, от привозного производителя было проще. Но сейчас этим никого не удивишь. Даже если взять наших с вами кобелей, для примера. Вы думаете моя фраза " щенок от привозного кобеля" звучит ярче чем ваша -"щенок от Чемпиона Мира"? Сомневаюсь. Не думаю. Просто надеюсь, что люди, прочитавшие эту статью, задумаются о всоей ответственности перед породой и важности правильного выбора производителя. И подумают 100 раз: "Нужен ли нам этот привозной кобель," Нужен ли нам этот Чемпион Мира?" Я уже писала много раз и говорю всем, кто когда-нибудь приобретал у нас щенка: "ДУМАЙТЕ, СМОТРИТЕ, АНАЛИЗИРУЙТЕ" Титул, который дается собаке экспертом - это ЕГО взгляд на породу, ЕГО приоритеты, ЕГО пристрастия. как бы эксперт не пытался быть объективным, от - просто ЧЕЛОВЕК. Со всеми вытекающими последствиями. Купив когда-то кобеля от подобранной г-жой Аппелбей племенной пары, которую ты привезла в Россию (за что тебе большое спасибо), мы вложили огромный труд, чтобы получить и закрепить то, что считали необходимым, и рады, что есть люди, которые это высоко ценят. И именно поэтому, наши щенки - в большинстве препотентны. Если бы мы стали "собирать" в своих собаках имевшиеся в то время в России "крови" ради крови, то разультат был бы плачевным. Татьяна, извините, пример неудачный. Не надо в таких вопросах конкретики, это всегда уводит в сторону. Я имела ввиду не то, о чем вы подумали. Просто, ценность привозного кобеля не в его экспортной родословной, ведь у нас в стране сейчас столько собак с громкими титулами, что никого экспортом не удивишь. Про пару Ньюмири Тинкербилл и Ньюмири Пепито из Англии, я уже писала Галине. Пепито не подбирали к Тилли. Я выпросила его как вторую собаку, только потому, что он мне сильно понравился. Конечно, я поинтересовалась, можно ли их будет вязать. Кстати, многие в нашей стране, уговаривали меня не вязать Тилли С Пепито, а вести ее на вязку к другому кобелю. Пепито не отвечал их требованиям по экстерьеру. Но у меня была цель, которой я следовала. И рада, что не ошиблась. Татьяна, я ценю, ваш с Галиной, труд, который вы вложили в собак своего питомника. Синдзю Делайт лишь начальное звено в длинной цепи. Те собаки, которых вы получаете сейчас( и пометы, которые получили от Делайта), - это целиком заслуга ваша. Все это очевидно, и все это понимают. Когда вы говорите о людях, которые "собирают крови", я знаю, такое бывает. Но это их убеждение, у них свой опыт. Они, если хотите, "варят свою кашу". Их не надо уговаривать поступать по-другому, у них достаточно опыта, чтоб самим во всем разобраться. ОльгаК пишет: цитата: Простите за шаблоны, но так и хочется сказать : "Люди, будьте терпимее! ". Мы все такие разные, с разными вкусами и предубеждениями. Татьяна пишет: Именно это я и хотела сказать своим первым ответом. Считаю статью г-на Уиллиса ОЧЕНЬ нужной. Важно только, чтобы ее внимательно и серьезно прочитали. Было бы хорошо, чтобы кроме вас с Галиной и меня, ее еще кто-нибудь прочитал, и высказал свое мнение. Это так важно, что мы на форуме стали что-то обсуждать. В споре рождается истина.
Yamadori: Yamadori пишет: “Генетика и разведение собак” Малькольма Б. Уиллиса Существует значительная разница между выбором производителя в расчете на конкретную суку и для общего улучшения породы. Еще раз прочитав эту статью, у меня сложилось впечатление, что автор в первую очередь адресовал ее заводчикам со стажем и сделал акцент на тщательный подбор производителя в двух случаях: для конкретной суки, для общего улучшения породы. Масштабы, конечно, разнятся, и право заводчика самому решать для чего он прибретает производителя. Не знаю в каком году написана эта статья, но на сегодня у заводчиков появились такие возможности, о которых лет 10-12 назад даже и подумать не могли. Мне нравится такой вариант, как вязка с интересующим тебя кобелем где бы он не проживал - Россия, Европа, Африка, Америка, Австралия. Можно и на вязку к нему приехать со своей сукой, и семя его заказать опять же для вязки! Все упирается в финансовые возможности заводчика.
Solitary Star: Yamadori пишет: и семя его заказать опять же для вязки! А вот интересно, как РКФ оформляет такую вязку? Особенно, если кобеля уже нет в живых....
Aikemuno: ПРАВИЛЬНО, МАРИША! ключевая фраза - ФИНАНСОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ЗАВОДЧИКА...Могу сказать одно: привозя кобелей или сук ( в нашей стране) по крайней мере вопрос об улучшении породы не идет. Речь идет о неком "бренде"- кобель из Швеции, кобель из Японии, кобель из Финляндии, кобель из Англии, кобель из Дании и т.д. Ну и что что кобель оттуда - ни щенков качественных нет, и сам отстой. Оля, ты всегда говорила что англичанка (первые твои собаки) подобрала тебе пару. Сейчас ты можешь говорить что выпросила (ребят, нормально? ВЫПРОСИЛА... как ненужную никому вещь - посмотрела бы я как бы у меня кто-то выпросил моего Лексуса, Санечку или 8 летнего Бибу, да того же Делика Пекка умолял отдать в аренду ) но тебе эту пару ПОДОБРАЛИ именно поэтому и получился Делайт.Кстати, а кто еще из твоих владельцев получил таких собак как получил наш питомник? Боюсь что и ты потеряла то что тебе бог дал - супер-линию, на которой МОЖНО БЫЛО СТРОИТЬ РАЗВЕДЕНИЕ И ОТБОР ДЕЛАТЬ. Оль, я всегда тебе говорила спасибо за Делика. Но я помню наш с тобой разговор, когда я тебя умоляла повязать Делика и его сестру Айку. Что ты сказала? Не хочу рисковать - вдруг все сдохнут ... Оля, не сдохли бы... поверь . Тем не менее ты предпочитала вязки просто ради вязки... без всяких идей. Так про какие ты идеи говоришь с привозом? Бабосы вложила - будешь отбивать... Лена, Чаленко, подтвердит, что когда я привезла из Германии кобла бело-лимонного офигенного заплатила кучу денег за него . Я сделала только пару вязок с ним.. и ВСЕ. никаких денег я не отбила... отправила обратно. Потому что хотела РЕЗУЛЬТАТ. Лена Чаленко повязала чемпионом мира в Голландии суку, думаю у нее теперь четкое отношение ко всему инокровному... С твоим англичанином повязала - я ей посоветовала (это был лучший вариант из двух худших) и что? да ничего.... так что пусть каждый останется при своем мнении. везите собак! чем их больше будет, тем я буду испытывать большьий кайф в ринге. Японца сделали, голландец - отстой, финнов вообще на выставки не водят потому что хуже чем отстой, Англичане не могут выиграть крупные выставки и т.д. так что везите - а у меня будет стимул оставлять СВОЕ пока я имею 5 линий - мне есть с чем работать! Надеюсь мое мнение никого не обидело - только в споре рождается истина...
makurar-tzemhin: Aikemuno пишет: С твоим англичанином повязала - я ей посоветовала (это был лучший вариант из двух худших) и что? да ничего.... Галина, спасибо! Я купила бело-рыжего кобеля от Каланкола! И не думаю, что Ольга просчиталась, не всмысле денег, а проанализировала результат вязки и не раз... Мне парень очень нравится! Надеюсь, что он будет достойно нести приставку питомника "СИДЗЮ"!
Solitary Star: Кстати, Галя, здесь я с тобой не согласна! От Каланкола у меня родилось 3 суки, кстати очень даже с неплохой анатомией, просто крупноваты. Но это приличные племенные матки, с которыми можно продолжать работать дальше. Одна из сук осталась в нашем городе, итог работы в третьем поколении бегает у меня - это Барбариска - она ОЧЕНЬ мне нравится! Еще одна сука из того помета живет в Ангарске и там тоже ей довольны, как основной племенной сукой. Да, они не блещут на выставках, все-таки крупноваты, но я вязала с Тошиком Асю, а Ася сама очень крупная сука, так что... здесь тоже вопрос не совсем к Тошику. А по поводу голландского Чемпиона Мира - у меня в мыслях нет обвинить кобеля!!!! То, что Дейка родила всех щенков преждевременно и мертвыми... кобель-то тут причем??? Это просто случай! Обидный, нелепый, удар ниже пояса... но это просто СЛУЧАЙ! Она и от местного могла бы родить мертвых... Как говорится - мы предполагаем, а бог располагает. Значит, так было надо кому-то свыше.
Yamadori: Solitary Star пишет: А вот интересно, как РКФ оформляет такую вязку? Вопрос, конечно, интересный! Я думаю, что оформляется такой же акт вязки, как и всегда, только в пункте "Особые условия" нужно писать, что искусственное осеменение. Solitary Star пишет: Особенно, если кобеля уже нет в живых.... На момент взятия семени у кобеля, наверное он жив и здоров. Если после этого, предположим, внезапная смерть, то где, в каких документах при оформлении помета фиксируется смерть производителя?
Solitary Star: Yamadori пишет: Если после этого, предположим, внезапная смерть, то где, в каких документах при оформлении помета фиксируется смерть производителя? Эххх, это если внезапная смерть. У меня идея фикс повязать свою бородатку. Не прям щас (как всегда, те же финансовые возможности), чуть позже. Этот кобель пока жив, но ему 15 лет и он сам уже не вяжет. Но его сперма в достаточном количестве заморожена в банке спермы. А когда я соберусь, просто мне обещают помочь в этом мероприятии, но через год, не раньше, то он врядли будет еще жив. Ну, а родословную-то на кобеля мы подаем, там же стоит дата рождения самого производителя... как бы будет понятно, что столько не живут....
Yamadori: Solitary Star Лена, нужно проконсультироваться в РКФ, причем как можно скорее, пока жив этот производитель. Может будут нужны еще дополнительные справки к акту вязки.
Solitary Star: Yamadori , Вообще в Европе это оформляют без проблем. Мне уже сказали, что если возникнет проблема, то помет будет оформляться через другую страну. Придется только вступить в их Национальный клуб. А так все так же с сохранением приставки питомника и номера клейма. Только родословные будут не РКФ, а той страны. Ну, и оформление подороже выйдет. Сама моя Мия была получена через искусственное осеменение, т.к. ее отцу на момент вязки было 14 лет, а через 2 мес. его не стало. Кобель был выдающимся, это и определило мой выбор в том количестве пометов, которые я рассматривала. Эхххх... Если б раньше начали замораживать сперму! Я б очень хотела ее повязать с дедом (по отцу). Но, к сожалению, от него ничего не осталось... Только теперь внуки-правнуки. А он сам все дальше и дальше уходит в родословной... А его пока еще за все время по количеству выдающихся потомков никто не переплюнул!!! Глядя на его фото понимаешь, - такая собака НА ВЕКА!!!!
Yamadori: Solitary Star пишет: Эхххх... Если б раньше начали замораживать сперму! Я б очень хотела ее повязать с дедом (по отцу). Но, к сожалению, от него ничего не осталось... Только теперь внуки-правнуки. А он сам все дальше и дальше уходит в родословной... А его пока еще за все время по количеству выдающихся потомков никто не переплюнул!!! Глядя на его фото понимаешь, - такая собака НА ВЕКА!!!! Вот, вот, я о том же! Хорошо, что сейчас можно таким образом подобрать производителя! А фото этой супер-собаки у тебя есть? Выложи здесь, если есть. Мы тоже полюбуемся!
Aikemuno: makurar-tzemhin Галюня, не переходи на личности! Я против Тоши ничего не имею. Речь идет о сестре Делайта. А от Тоши я видела только твоего щенка и то на фотке. Так что про Тошу ничего сказать не могу. Просто терпеть не могу когда людей - ничего не смыслящих в породе призывают: ПРИВОЗИТЕ! Что привозить откуда кого... вот и везут что ни попадя. Твой щен мне тоже оч.нравится. Похож на Английских детей именно тех, породных собак. Так что думаю что твой выбор очень правильный. Solitary Star , я очень рада что ты повязала свою суку не с тем кобелем с которым ты хотела а с Тошей. Это лучший вариант! И хорошо что родились деффки.
полная версия страницы